Igår deltog jag i Svt Debatt för att debattera Prata om det… eller det var det jag trodde när jag tackade ja i alla fall. Istället handlade debatten om en sprucken kondom, hur kom det sig att den var trasig? Kanske saboterad, möjligen av CIA! Listigt värre. Belinda Olsson undrade huruvida Julian Assange var skyldig eller inte och vi debattörer förväntades spela rollen som Collosseumpöbel och göra tummen upp eller ned. En folktribunal, som Isobel Hadley-Kamptz träffande beskriver det som. (Läs även Anders Johanssons bloggpost från kvällen. Han satt bredvid mig i studion.)
Mannen på bilden pratar inte om en sprucken kondom.
En av debattmotståndarna var Pelle Billing som jag vet att många avskyr och placerar i samma fack som anti-feministen Pär Ström. Det tycker jag är orättvist, och jag tycker att han lyfter mansfrågor som andra glömmer eller är ointresserade av, även om hans perspektiv ofta är vinklat på samma onyanserade sätt han själv anklagar ”radikalfeministerna” för att göra. Det är synd, för hans passion vad gäller mansfrågor är oerhört stark och skulle vara fler män och kvinnor till gagn om han inte var så kompromisslös som han är i nuläget. Hans prat om att män är rättslösa i våldtäktsfall är heller inte grundat i verkligheten. Män hämtas inte från sina arbeten av polisen för att de blivit anmälda för våldtäkt och bevisbördan ligger tung på Billing här. Precis som Bjästa-fallet så tydligt visade läggs skulden fortfarande ofta på den som anmäler, vilket är förknippat med en stor ensamhet och utsatthet. Assange-fallet är mer komplext på många sätt, men den våg av hat och misstänkliggöranden mot de två kvinnor som anmält Julian Assange talar sitt tydliga språk. Inte bara bevisbördan, utan även skuldbördan, ligger på den som anmäler en våldtäkt.
På #prataomdets sajt (http://prataomdet.se) finns en flik med länkar till dem som behöver extra stöd. Pelle Billing har påpekat att de länkar som går till mansjourer är mindre, saknar beskrivande text och dessutom är placerade längst ned på sidan.Till skillnad från de länkar som riktar sig mot kvinnor och barn.
En befogad kritik som jag tar till mig. Resurslistan på http://prataomdet.se är tagen från BRÅs informationsmateriel och saknade länkar som riktade sig till män. De länkar som låg längst ned är de vi själva kompletterat med. Jag vill påminna om att vi på Prataomdet arbetar ideellt vid sidan av andra arbetsuppgifter samt att hela samtalet bara är några dagar gammalt. Pelle har dock helt rätt i att länkar till mansjourer och mansmottagningar ska finnas med på listan. Bra att även de som valt att stå vid sidan av denna rörelse kan hjälpa till ibland, även om det i det här fallet sker med en ganska tråkig ton.
Intressant nog är en inkomplett länklista i princip den enda kritiken Pelle Billing har mot Prataomdet (här). Hans andra reservation, som tyvärr blev slutkommentaren i gårdagens Debatt, är att det är för få män som deltar. Jag instämmer delvis, även om en stor skara män faktiskt bidragit både i flödet #prataomdet och även skrivit mycket bra texter (och för att nämna några: Anders Johansson, Gustav Almestad, Martin Halldin, Linus Fremin, Johannes Axner, Oscar Sundell, Victor Bernhardtz, Emil Åkerö, och fler kommer). Men jag hade välkomnat ännu fler killar i samtalet. Det har länge varit pinsamt, ja skamligt, för män att bryta tystnaden och prata om sina känslor. Den tystnaden har varit kvävande under många år och det vi bevittnar nu är en öppning som förhoppningsvis leder till ett större utrymme för män att prata om det personliga och även visa sårbarhet (har skrivit om det här). Mansrollen har blivit alltmer begränsande för män, och den har inte tillåtits utveckla sig på motsvarande sätt som kvinnorollen gjort. Idealet om en hård, tyst och sammanbiten man mår varken män, kvinnor eller barn bra av. Det tror jag i ärlighetens namn att Pelle Billing håller med om.
Det här kändes inte som informerande statstelevision utan snarare som ett avsnitt av Judge Judy. Frågan är varför de hade bjudit in oss från Prata om det när debatten i princip bara handlade om juridiken kring våldtäkt? En man från http://samtycke.nu (en sida jag inte kände till) hade som enda utomstående person i världen läst den ocensurerade polisrapporten från Assange-fallet. Mig veterligen har bara The Guardian påstått det innan. Inte särskilt trovärdigt. Har sällan sett ett rörigare upplägg på Debatt, kanske julstressen var för mycket för redaktionen. Dessutom har Prataomdet aldrig gjort något anspråk på att veta hur Assange-fallet ska betraktas, och det är fullständigt idiotiskt att diskutera en sprucken kondom när ingen av oss har informationen som behövs för att ens göra kvalificerade gissningar. Upplägget gjorde det möjligt att ytterligare spä på spekulationerna och konspirationsteorierna istället för att tydliggöra vad är möjligt att veta och det viktigare: vad som är okej i sex, vilka gränser som finns, samt skillnaden mellan det moraliska och det juridiska. Debatt borde helt enkelt handlat om Prata om det istället för att låta några konspirationsteoretiker stå i centrum som mest av allt ville prata om brustna kondomer och vem ett våldtäktsoffer kan tänka sig att ringa.
Det kändes som ett avsnitt Grotesco.
Ps. Mitt inlägg i Prataomdet ”Killen som alltid vill” http://suspensoarg.wordpress.com/2010/12/20/killen-som-alltid-vill-prataomdet/
Ps 2. Jag skrev om Assange-fallet och Wikileaks innan #prataomdet drog igång http://suspensoarg.wordpress.com/2010/12/12/julian-assange-ar-inte-messias-men-wikileaks-behovs/
Säkert rörig debatt för den som tror att den träder in på orörd mark… och egentligen bara vill definiera gränsen för hur svinigt man kan bete sig utan att åka dit.
Fallet Assange är (för de som läst the Guardians sammanfattning av kvinnornas berättelse) ett bra exempel på att det som kvinna går att driva rättsprocesser mot män in absurdum. Med enorma konsekvenser för oskyldiga män. Detta just därför att dagens rättsbegrepp som våldtäkt eller kvinnofridskränkning är så luddiga, och polis och åklagare, socialtjänster och ibland domstolar (nämndemän) har för stor tilltro till kvinnors vittnesmål. Dessa processer leder inte alltid till dom, men de förstör garanterat mannens liv och stämplar honom. I sällsynta fall slår det tillbaka mot kvinnorna själva, från folk i omgivningen eller på bloggar som ser närmare på saken, ibland felaktigt, men det händer även män. De som drabbas av myndigheters och mediers övermakt är undantagslöst män och pojkar. Det händer knappt att kvinnor döms för falskanmälningar. Däremot drabbas män och deras omgivning oerhört hårt av anklagelserna och att det inte går att få upprättelse.
#prataomdet är kanske tänkt som mer lättviktigt. Men det finns ingen lättviktsliga längre. Vi är alla våldtäktsmän eller våldtäktsoffer nuförtiden. Det är bara en fråga om någon surnar till, eller har något att vinna – gör en anklagelse så är cirkusen igång.
Mycket bra analys av programmet och problemet Ivar.
Nu finns det även länkar till mansjourer. Bra jobbat! Kolla dock länkarna en gång till, för två av dem går fel i nuläget.
Jag vet att man lätt framstår som onyanserad och ensidig i Debatt, det är liksom hela formatet. Jag hoppas folk kan hålla inne omdömet om mig tills de sett mig i en annan typ av program, alternativt lyssnat på mig föreläsa. Min grundtes är ju att kvinnofrågor är viktiga, men eftersom mansfrågorna är okända och inte får något utrymme i svensk jämställdhetspolitik så jobbar jag med dem. Min övergripande ideologi är att vi ska ha lika spelregler för kvinnor och män i samhället.
Vad gäller att polisen hämtar män på sina arbetsplatser så är det något som flera män berättat för mig. Men eftersom jag måste hålla deras berättelser anonyma så blir min egen bevisföring tyvärr svag.
[...] Ivar gör en analys av Svt Debatt (21/12) och sin medverkan där. [...]
Det kanske behövs en debatt om debatten om debatten?
Håller med om det mesta och är glad (men inte förvånad) över att du och Pelle kan prata med varandra. Det behövs fler sprickor i muren och då har programmet haft något gott med sig.
Jag kallar inte mig själv för feminist och har aldrig uppfattat det som att funnits en mur mellan mig och Pelle Billing. Dock inte heller mellan mig och de som är feminister, av vilka många är mycket bra och nyanserade. Hela den här hetsen på att etikettera och avfärda är jag helt emot. Dogmatiska människor är det värsta jag vet, oavsett vilket läger de tillhör. Jämlikhetsdebatten är den mest infekterade av alla och det är många som är för hetsiga för att inte inse att de misstolkar av gammal vana.
Billing: att män hämtas från sina arbetsplatser när de är anmälda för (och därmed misstänka för) brott är ju knappast feminismens fel.
Att polisens arbete i många fall lämnar mycket att önska är ju känt sedan länge och kan knappast belasta feminismen.
Eller menar du kanske istället att många män anmäls trots att de är oskyldiga? I så fall borde det väl finnas ganska ordentlig statistik på det. Den siffran jag hörde senast var att ungefär två procent av våldtäktsanmälningarna var falska.
Du fick i alla fall sista ordet i debatten! ”Ja, okay.”
Förutom att de hade typ blandat ihop 5 olika debatter i det programmet så irriterade jag mig mest på att de som talade om Assange fallet inte hade koll.
Det handlade ju om att han hade haft oskyddat sex med en kvinna som sov. Inte att en kondom spruckit (vilket oxå hade hänt men det var inte därför han tillslut blev anklagad för våltäkt)!
Helt medveten att du inte är intresserad att diskutera fallet Assange med jag vara bara tvungen att få sagt det….
For the record så har jag redan skrivit om Assange-fallet och Wikileaks här http://suspensoarg.wordpress.com/2010/12/12/julian-assange-ar-inte-messias-men-wikileaks-behovs/
@Nollbit
Att män hämtas in snabbt och på ett visst sätt när de anklagas för våld i hemmet är helt och hållet ett resultat av svensk jämställdhetspolitik och slagordet ”mäns våld mot kvinnor”. Samma trend finns i USA så det är inte unikt för Sverige.
Vad gäller statistik för falska våldtäktsanmälningar så är det notoriskt svårt att utföra vattentät forskning. Men 2 procent är inte en siffra som stämmer. Seriösa rapporter landar på mellan 10-40 procent (i västvärlden, senaste 10-20 åren).
@Ivar
Trodde du kallade dig feminist. My bad. Ska korrigera på min blogg.
Själv kallar jag mig varken feminist eller anti-feminist.
Ingen fara! Jag är för jämställdhet, tycker det räcker så. Ordet feminist har alltför många associationer och ett rikt bagage av saker jag inte sympatiserar med. Men jag tycker som sagt att det finns många som kallar sig för feminister som är bra, varav många är en del av #prataomdet.
Ivar du känner tydligen inte till att det i dag sitter 260 till 500 män i fängelse i dag på en ogrundad anklagelse.
Uppskattningen kommer från Högsta DDomstolens fd chef Johan Munck.
@Jens
”Det handlade ju om att han hade haft oskyddat sex med en kvinna som sov. Inte att en kondom spruckit”
For the record: Min kommentar om den spruckna kondomen handlade bara om Belindas fråga om huruvida en sprucken kondom kan vara våldtäkt. Frågan är absurd, och att frågan ens behöver väckas i en debatt var det jag kommenterade.
Vad gäller Assange-fallet har jag läst förhören, minus de sekretessbelagda avsnitten.
@Pelle Billing
Jag skulle gärna vilja veta var du får din statistik från. Att hävda att ”Seriösa rapporter landar på mellan 10-40 procent (i västvärlden, senaste 10-20 åren).” blir lite smått absurt. Du menar alltså, i sitt yttersta fall, att 40% av de anmälda våldtäktsfallen är falska? Vilka länder innefattar du i denna statistik? Och vad menar du med att de är falska?
Jag vet inte hur påläst du är kring just våldtäkt men för upplysningens skulle är detta ett av de brott som har lägst anmälningsfrekvens. Dvs mörkertalet kring denna typ av brott är stort, många fall anmäls aldrig. BRÅ räknar med att de flesta fallen sker mellan personer som känner varandra på något sätt, i endast 20 % av de anmälda våldtäkterna är förövaren okänd sedan tidigare för offret. De brott som sker mellan människor som har någon typ av relation är också de som har en lägre anmälningsfrekvens – man anmäler inte någon man känner. Detta gäller för kvinnor som män.
Att hävda att upp till 40% av de våldtäkter som faktiskt anmäls är falska är alltså ett ganska grovt yttrande som man inte kan göra hur som helst.
@Isabella
Här är två källor:
Kanin, E.J. (1994). False rape allegations. Archives of Sexual Behavior, 23(1), 81-92.
Zepezauer, F.S. (1994). Believe Her! The Woman Never Lies Myth. Issues In Child Abuse Accusations, vol 6, number 2.
Läs även dessa blogginlägg:
http://www.pellebilling.se/2010/02/polis-uttalar-sig-om-falska-valdtaktsanmalningar/
http://www.pellebilling.se/2010/03/norsk-polis-avslojar-falska-valdtaktsanmalningar/
Citat från en av länkarna:
”Många av anmälningarna är antagligen inte ens våldtäkter, säger Thomas Sjödin, polisinspektör vid Citypolisen i Stockholm.
– Det kan handla om en tredjedel av anmälningarna.”
Du skriver:
”Att hävda att upp till 40% av de våldtäkter som faktiskt anmäls är falska är alltså ett ganska grovt yttrande som man inte kan göra hur som helst.”
Att antyda att jag inte har något på fötterna när jag uttalar mig är ett ganska grovt yttrande som du inte borde göra hur som helst.
När en svenskt polis vågar uttala sig om att en tredjedel kan vara falskanmälningar kan man utgå ifrån att polisen är duktigt trötta på falska anmälningar. Jag är själv läkare, och kan rapportera att även gynekologerna är duktigt trötta på falska anmälningar, som tar viktig arbetstid från dem.
Intressant utländsk artikel, även om den bryter mot ‘konsensus’ och inte passar den ”färdiga” mallen för ämnet.
http://www.theaustralian.com.au/in-depth/wikileaks/wikileaks-founder-baffled-by-sex-assault-claims/story-fn775xjq-1225976459286
Och Sakine
http://www.expressen.se/ledare/sakinemadon/1.2266756/sakine-madon-prata-om-det-men-utan-offerkoftan
Sakines artikel var mycket bra. Det finns en hel del texter i Prataomdet som inte använder sig av ”offerkoftan”. Kolla t.ex. in Anna Svensson, Agnes Arpi och Anders Johansson.
Gillar Agnes (apropå ingenting)
PS. Vilket antiklimax det måste varit för Svt. Här hade man upplägget och allt förberett. Assange klädd i säck och aska, kinesiska talkörer, Claes Borgström och Eva Lundgren på videolänk och.. så får man avblåsa alltihop eftersom ingen vill prata om det, i alla fall inte om ‘det’ och i tv.
Så istället kör man nån slags mishmash-variant där å ena sidan gäster som försöker föra ett seriöst samtal – å andra sidan avbryts av programledarens (återkommande) Assange-manus med div märkliga sidospår.
Det är dags att fundera över de analyser och ”sanningar” som ligger bakom denna exteremt märkliga lagstiftning!
Det är en hel kedja av konstiga slutsatser normer och ideologier som ligger som den lösa grund man byggt lagstiftningen på. ”Dont fix whats not broken” är en första utgångspunkt där jag tänker på vår ordinarie lagstiftning med dess definitioner av kränkning tvång misshandel och utpressning.
Ombudsmannaväldet har pereverterat rättsapparaten med sina undantag och speciallagstiftningar och är en dammlucka som öppnats för ytterligare pervertering det är fritt fram astt kräva inte lika behandling inför lagen utan olika behandling inför lagen efter senast politiskt korrekta särintressens lobbyism.
En viktig orsak till varför dennna utveckling sker är att ingen i grunden fungerat på den grundläggande frågan nämligen vad kan lagregleras och var går gränsen mellan statens och individens ansvar. Eftersom det inte finns någon rejäl debatt eller policy för denna viktiga gränsdragning så kan vi förvänta oss alltmer relations och detaljstyrande lagstiftning inom alla områden.
Staten plockar i allt snabbare takt bort vårt eget ansvar och samhället där vi är övervakade eller reglerade in i minsasta detalj är en självklar utveckling då ingen tycks försvara eller se vart utvecklingen är på väg och det är bort.
Vilken domarroll ska staten ta i sovrummet och hur ska staten bevaka oss i hur vi knullar varandra? Nåväl nu känner alla Borgströms och Schymans blickar och flås i nacken när man ska ha sex och i synnerhet om det är en ny bekantskap.Staten skall kanske protokollföra alla knull
för säkerhets skull som en brottsförebyggande åtgärd?
Mina slutsatser är följande om varfrö det gått åt helvete med hela debatten och påföljande lagstiftning och rättstillämpning.
1. Antagandet om den generella ”könsmaktsordningen” där vi vet att skillnaderna inom könen är större än mellan könen. Vill ni ha bevis se er omkring Sshyman själv är ett utmärkt bevis på att ”könsmaktsordningen” är fel.Varje fall är därför unikt och skall bedömas efter de individuella förutsättningarna vart mål för sig. Att hävda generella över/underlägen är rättsvidrigt och kan inte anses annat än verkligt könsrarsistiskt.
2 Det personliga ansvaret måste vara förknippat med insikten om att det alltid är en risk att ha relationer och sex i synnerhet.Du kan själv påverka risken på flera olika sätt genom att ta ansvar för din alkoholkonsumtion,att först lära känna den du ska och vill ha sex med, Vara tydlig med NEJ respektive Ja om du känner dig osäker.
3 Ribban för vad som kan anses som kränkande eller utnyttjande är så lågt och flummigt satt att den blir en ren individuellt känslomässig tolkning av vad som kan anses vara vad.Konsekvensen blir att rättsosäkerheten blir därigenom lika stor.Det blir de personliga gränserna som blir normen och det innebär en förmåga till tankeläsning om vad ens partner tycker om och inte.Och det är tyvärr inte förrens man går ner i detaljer som den perversas lagstiftningen blir tydlig.
När Stina tyckte det var jättemysigt att vakna till att ha staken i sig medans Maja polisanmäler.
Jennifer gillade en klatsch på rumpan under sexakten men Lisa polisanmäler sexuellt våld.Stefan får läppen spräckt för att Gudrun sitter över hans ansikte under oralsexakten och gör att han samtidigt får svårt att få luft hon råkar dessutom i sin upphetsning också kissa honom lite i ansiktet Sture försöker görea henne uppmärksamm på sin situation men hon hör bara kvävda kvidningar som hon tolkar som njutning…sexuell kränkning ofredande? Sexuellt våld?
Vi får helt absurda avvägningar som inte har i en rättsal att göra.
4.Lagstiftningen är till sin grund framför allt kvinnokränkande eftersom den utgår ifrån att tjejer inte kan ta ansvar för sin egen tydlighet och sina egna handlingar och signalerar tvårtom att ansvaret för resultatatet av en sexakt skall ligga i domstol och inte avgöras av henne eller honom själv och minskar ansvaret för de egna handlingarna.
5 Ta bort seperatlagstiftningen och återgå till dess grundfundament där alla är lika inflör lagen och vart fall prövas för sig.Så når man även ”diskriminering” utan att upprätta förutbestämda mallar som utgångspunkt.Strävan mot ett mer ”jämställt” och ”jämligt” samhälle har tyvärr skapat den direkta motsatsen.
Vi är alla lika olika oavsett kön ålder vikt färg vänster höger ursprung.