På Newsmill pågår just en debatt på temat ”feministisk porr”. Eller det är egentligen ingen debatt utan mer ett manifest från skaparna av porrfilmen Dirty Diaries som ska ha premiär i nästa vecka (fast de själva benämner det som ”porrfilmsprojekt”). Bara två andra har skrivit på temat varav en är pro-porr och den andra kritiserar inlägget av transkvinnan Ester Martin Bergsmark. Orsakerna till att det inte blir någon debatt är flera, men främst att det efter Shocking Truth-spektaklet runt år 2000 har det varit svårt för män att öppet prata om sina porrpreferenser. Att komma ut som en ”vanlig” porrtittare är fortfarande stigmatiserande. Däremot har det skett en stor ökning av kvinnor som öppet deklarerar sin lust till pornografi. Många av dem har dock samtidigt tagit avstånd från mainstream-porr. En term som är notoriskt svårdefinierbar men oftast inbegriper en objektifiering av kvinnan och att den manliga lusten dikterar alla villkor. Inom hbtq-rörelsen har det emellertid pågått intressanta debatter där bland annat lesbiska efterlyst autentiskt lesbisk porr gjord av och för lesbiska (särskilt Bang har diskuterat detta mycket och med ett rätt så öppet fält).
Vad finns det för invändningar mot feministisk porr? Personligen tycker jag liksom säkert majoriteten att det är välkommet med en större bredd i hur sexualitet skildras. Den bredden finns till viss del i vanlig film så varför inte i porrfilm? Samtidigt är det tydligt att de som förespråkar denna form av porr ofta får eller ansöker om statliga bidrag, därför kallas deras porrfilmer för ”projekt” eller ”konst”. Vilket får mig att undra över intentionerna; vill de producera för ett befintligt behov som idag inte tillfredställs eller vill de dekonstruera och rekonstruera människors lust? Just Ester Martin Bergsmark kombinerar det senare med åsikten att hans lust bör skattefinansieras. Och det är väl det som är den avgörande skillnaden mellan feministisk porr och ”vanlig” porr. Där de som producerar mainstream-porr vill tjäna pengar på människors lust så är det oklart om feministerna vill förändra den eller lyfta fram sidor av den som sällan kommer fram i det offentliga (vilket Marit Östberg är inne på i sitt inlägg).
En av projektdeltagarna är konstnären Joanna Rytel. Hon blev rikskändis när hon år 2000 rusade in på scenen till Fröken Sverige och vek ut en banderoll med ordet ”gubbslem” som då myntades. Hon kallar sig ofta för ”niggerlovingfetischistkärring” eftersom hon enbart tänder på svarta män, enligt egen utsago. Hennes utställning ”Att tänka tankar man inte vill tänka” fick dock en hel del kritik just för att hon exotiserade svarta män på ett sätt som av många ansågs obehagligt och avhumaniserande. Eller rentav nykolonialt. På Newsmill skriver hon istället om att hon är en kvinnlig blottare. Och hade artikeln faktiskt handlat om att hon är blottare med allt vad det innebär hade jag nog inte reagerat. Men istället är det en kavalkad av hatiska uttalanden mot män, där gränsen mellan psykiskt sjuka män och rätt vanligt friska män medvetet suddas ut. Hennes uppsåt är att patologisera mannen och manlig lust. I ett citat blottar hon sin misandri med all önskvärd tydlighet: ”Ursäkta mig säger jag då: När män framställs som mördare, kvinnohatare, våldtäktsmän är det ingen som tycker det är läskigt. Men så fort man ser utsatta män i en film då är det synd om männen.”.
Är det på allvar hon menar att män som kollektiv bara kan vara förövare men aldrig offer? Hon kämpar för att kränka män, att få vara förövare. Hon säger själv att ”männen bör få lida”. Ursäkta mig och min kuk, men jag vet män som lider och flera som begått självmord. Men jag gör mig dum för jag vet att mäns lidande inte räknas på samma sätt av den här typen av ”feminister”.
Utöver att sprida misandri är Joanna Rytel även rasist (måste jag skriva ”omvänd”?). Hon skrev 2004 att: ”Jag tänker aldrig föda en vit man, så det så. Man vill ju inte utsätta andra tjejer för samma obehag i framtiden eller begränsa deras sexliv.” Jag tycker det är obehagligt att en person kan uttrycka så mycket hat mot en hudfärg och ett kön utan att folk reagerar. Joanna Rytel är ju ett klockrent exempel på feminazism. Byt ut ”vit” med valfri färg eller etnicitet och vips skulle de flesta se Joanna Rytell för den störda människa hon faktiskt är. Frågan är varför hon gång på gång erbjuds utrymme i olika feministiska sällskap och projekt, får ställa ut sin exotiserande konst, samt varför hon intervjuas av stora dagstidningar och blir publicerad med egna alster. Tyder det på att hennes åsikter är mer utbredda än vad som syns för utomstående? Om inte annat säger det vilket utrymme det finns för vissa grupper att uttrycka sitt hat och sina fördomar.
När någon klumpar ihop feminister till en homogen grupp brukar de bli slagna på fingrarna direkt. Därför ska jag inte göra det misstaget, utan istället ställa frågan om varför inte andra feminister ger sig in i debatten? Just nu är det flera ganska extrema feminister som på Newsmill helt ensamma får gestalta vad ”feministisk porr” är.
Huruvida Joanna Rytels visioner om sex och kön varit tongivande inom ”projektet” Dirty Diaries går först att avgöra efter premiären. Men när ett projekt uttalat är emot att ”behaga en manlig publik” och samtidigt skildra sex mellan båda könen känner jag mig aningen bortstött.
Dirty Diaries: http://www.dirtydiaries.se/
Joanna Rytel – Jag tänker aldrig föda en vit man: http://www.aftonbladet.se/debatt/article204689.ab
Joanna Rytel – Med smak för det svarta
http://www.dn.se/kultur-noje/med-smak-for-det-svarta-1.641065
Intervju med Joanna Rytel http://magdalena.vima.se/text/intervju-med-joanna-rytel.html
Joanna Rytel – Ibland känner jag att männen bör få lida
http://sydsvenskan.se/samtidigt/article108175/quotIbland-kanner-jag-att-mannen-bor-fa-lidaquot.html
Porren splittrade feminismen: http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/pornografi-sex-wars-feminism-radikalfeminism-porr-1.940418
Newsmill:
Porr är mitt vapen mot Gud och kapitalismen: http://newsmill.se/artikel/2009/08/27/porren-ar-mitt-vapen-mot-gud-och-kapitalismen
Vi behöver fler kåta kvinnor i offentligheten: http://newsmill.se/artikel/2009/08/27/vi-behover-fler-kata-kvinnor-i-offentligheten
Fler kvinnor borde göra porrfilm: http://newsmill.se/artikel/2009/08/27/fler-kvinnor-borde-gora-porrfilm
Jag är en kvinnlig blottare (Joanna Rytel): http://newsmill.se/artikel/2009/08/27/jag-ar-en-kvinnlig-blottare
Rätt att skattebetalarna finansierar min porrfilm: http://newsmill.se/artikel/2009/08/27/ratt-att-skattebetalarna-finansierar-min-porrfilm
Självklart kan det vara feministiskt med porr http://newsmill.se/artikel/2009/08/26/sjalvklart-kan-det-vara-feministiskt-med-porr
Frestelsens demoninnor http://newsmill.se/artikel/2009/08/28/frestelsens-demoninnor
Feministisk porr vill skaka om: http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/feministisk-porr-vill-skaka-om-1.917837
Porr mot erotikens klichéer: http://sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/article538005/Porr-mot-erotikens-klichéer.html
Porr för feminister: http://www.dn.se/kultur-noje/film-tv/porr-for-feminister-1.940378
Andra bloggar om det:
http://porrstudier.blogspot.com/
http://avva.wordpress.com/2009/08/28/feministisk-porr/
http://www.pellebilling.se/2009/08/manlig-sexualitet-del-2/
Att Rytell är sinnessjuk har ju varit känt sedan länge. Svårt har jag att bli upprörd över något som hon skriver eller säger. Jag tror inte att hon kan bättre.
Vad som däremot är förbryllande är varför hon ges utrymme att torgföra sin till feminism illa förklädda psykos? Och varför inser inte andra feminister att hon skadar deras sak och sätter stopp för henne? Om det nu inte är så att de faktiskt håller med henne. Jag bara undrar.
Du säger så många saker jag önskar att jag kunde sätta ord på, Ivar, men det är mig dessvärre inte förunnat att ha den förmågan. Fantastiskt väl formulerat!
Du sätter också fingret på en påtagligt öm punkt, nämligen det faktum att en man som vågar kritisera ”feminism” av den här typen (till skillnad från sunda ambitioner att minska löneskillnader, domestiskt våld osv), automatiskt av den kritiserade gruppen framställs som manschauvinist och bakåtsträvare.
Fruktansvärt inkonstruktivt; två fel har aldrig – och kommer aldrig att – göra ett rätt…
Jag tycker också att Johanna Rytel är vansinnig, men det ät så typiskt att du som man reagerar på att ´hon uttrycker ”manshat”, samtidigt som porren uttrycker en hel del kvinnohat.
Det noterar du endast i kanten, och det är inget som hindrar dig att tala dig varm för mäns rätt att inte skämmas då de konsumerar porr. Ditt resonemang innehåller blottor, och du skiljer dig i sak inte speciellt från Johanna Rytels könsrasism. Mäns rätt att runka till porr är grundlagsfäst, kvinnoförnedrande eller ej.
Silja, Det gläder mig att vi kan ta avstånd ifrån JR:s konstnärliga aktiviteter. De är djupt kränkande emot männen, som betrakats som en länge stående ras bara pga sitt kön. Frågan är om detsamma gällt för straffrihet om det rört sig om andra, mindre grupper, som t.ex HTB-personer eller romer.
Männen här ovan försvarar inte hetroporren eller för den delen homoporren. Den är många gånger männsikoförnedrande och säkert i vissa fall också nedbrytande för de som håller på med den. Men den önskar inte livet ur alla kvinnor (eller bögar). Där har du skillnaden mellan JR och den kommersiella porren.
Vänta nu.. Jag kanske inte läste det här inlägget tillräckligt noga, men Ivars poäng var väl inte att grundlagen ska ändras så att det ska bli straffbart för Joanna Rytel att säga att hon aldrig vill föda en vit man eller att hon vill att män ska få lida?
Silja: Du missar helt poängen.
Naturligtvis är det illa ifall de kvinnor som deltar i en porrfilm inte gör det odelat av egen fri vilja, och visst är det synd om ”mainstream-porr” förmedlar en för onyanserad bild av hur könens sexuella roller ”bör” se ut.
Vad Ivar säger är väl (?) bara att det inte är helt juste att hävda att en om en kvinna ser på kvinnoproducerad porr är det ”frigörelse”, men om en man ser på mainstream-porr är det ”kvinnohat”…
Varför är den kvinnliga sexualiteten finare / bättre än den manliga? Innebär skillnaderna att män är mer sexistiska är kvinnor?
Två fel gör inte ett rätt. Vare sig män eller kvinnor bör väl skämmas över att konsumera porr, så länge som aktörerna i densamma inte utnyttjas / far illa?
Att påstå att det bara är ok för kvinnor, DET är sexism!
Silja:
Om inte jag reagerar på det, vem ska då göra det? Och varför inte reagera på manshat på samma sätt som på kvinnoförakt? Tycker det är dags att folk uppmärksammar det, särskilt när det är så flagrant som hos Joanna Rytel.
Sen känner jag att det där med porr och effekterna av den redan är ett väl utforskat område. Jag tänkte se om jag kunde skriva ett inlägg om det här utan att ha med den långa harang om alla hemskheter inom mainstream-porren, vilket annars är standard.
Vill bara påpeka att kvinnors runkrätt är grundlagsfäst även den.
Fredrik: Tack
Hemskheter om mainstreamporren, är du seriös? Porren HYLLAS överallt och framhålls som helt fantastisk och frigörande. Men det är väl för 17 SEX som är frigörande. Man jämställer helt porr med sex och får det att framstå som ett genuint mänskligt behov liknande att inta föda, att se på porr, se andra ha sex artificiellt. var är logiken? Det är helt stört.
Nej, kvinnors ”runkrätt” är inte grundlagsfäst, så ser inte bilden ut. Däremot anses det självklart att män ska få runka till kvnnor i porren, det är en norm som man absolut under inga omständigheter får ifrågasätta. Porren måste alltid få leva och den är en helig ko oavsett vad skit den förmedlar.
Nu försöker man göra feministisk porr som ett sätt att jämna ut ”könsorättvisor”, för att män fortfarande ska få titta på porr med kvinnor, (för det är ju ingen som inbillar sig att feministisk porr kommer att bli en stor marknad, eller att att det ens skulle kunna betraktas som en seger att kvinnor ska få obejktifiera män).
Porren i sig får aldrig ifrågasättas, det är den mest starka och levande normen, och ”behovet av porr” jämställs rent språkligt i den samtida debatten med ”behovet av sex”, vilket är ett tecken på ideologisk förskjutning.
Jag undrar dock varför man inte får ifrågasätta porr? Vad är det för krafter man ifrågasättter då?
Då det gäller JOhanna Rytel, så är jag helt med dig, och jag tycker inte det är bra att objektifiera vare sig män eller kvinnor.
Jamen eller HUR att porren hyllas överallt!
Det är därför porrfilmer alltid står närmast kassan i videobutiken; det är därför butikskedjor aldrig tar avstånd från porr; det är därför en generellt uppskattad egenskap hos en tänkbar partner att de har en stor samling porr i sin filmhylla…
Hur tänkte du nu?
Sedan är det ju också intressant att du vänder till det som att denna produktion av ”feministisk” porr i själva verket är avsedd att ursäkta manlig (och därmed presumtivt kvinnoförnedrande) porrkonsumtion.
Logisk kullerbytta?
Och JO, självklart får man ifrågasätta porr! Det är INGEN av kommentatorerna här ovan som ifrågasatt att man bör jobba bort de oegentligheter som förekommer inom porrbranschen.
Det enda som ifrågasatts är varför ”kvinnlig” porr per automatik ses som förmer än ”manlig” (en indelning som för övrigt är jävligt kass, då all sexualitet är individuell).
Avslutningsvis: JO, kvinnors runkrätt ÄR grundlagsfäst i precis samma utsträckning som mäns!
Tyvärr förekommer det fortfarande en bild av att kvinnor inte skall vara lika sexuella varelser som män, men det har inget att göra med faktiska rättigheter, utan bara med en (synnerligen olycklig) normativ förväntan.
Dessutom tror jag att den bilden upprätthålls MINST lika mycket av kvinnor som av män. Personligen känner jag exakt NOLL killar som inte ser en ökad sexuell frigjordhet och ta-för-sig-anda hos kvinnor som något positivt…
”Personligen känner jag exakt NOLL killar som inte ser en ökad sexuell frigjordhet och ta-för-sig-anda hos kvinnor som något positivt…”
Nej, just det, det är precis vad jag menar, så länge som denna ”frigjordhet” anses vara samma sak som att kvinnor ska tillåta porr (vilket du antyder) och fridlyser porren, dvs, mäns absoluta rätt att runka till kvinnor på film.
Ingen frigjordhet annars…
Ochdu kan inte jämföra den kulturella skam och dubbelmoral som porren bygger på och hämtar sin närling ur, med att det råder censur ifrågan. I den fiunkulturella debatten så är porr något vädligt fint och frigörande, ja, tom statsminister Fredrik Reinfeldt anser att ”viss” porr ”är frigörande.
Det bevisar alltså att porren är en helig ko, som inte någon får beröra. I vanliga fall skrotar vi saker som anses vara fulla av skit. Mne inte om denna skit kan anses vara kvinnoförtryckande.
Näa, mäns behov av att få runka till kvinnor på film går alltid före. Så mäns rätt att runka till kvinnor på film är grundlagsfäst, inte tvärtom.
Okej, det här blir sannolikt mitt sista inlägg ifrågan. Debatten börjar visst spåra ur lite grann, vilket ofta blir fallet när den ena parten redan innan meningsutbytet bestämt sig för att det bara finns ett sätt att se på verkligheten…
SILJA: Nej, jag vare sig antyder eller påstår rent ut att kvinnor skall tillåta porr. INDIVIDER (av båda kön) har, om de så önskar, full rätt att utforska sin sexualitet – däribland porr – om de så önskar.
Jag avsåg alltså att kvinnor borde ha lika stor rätt som män att själva välja hur de uttrycker sin sexualitet – inte att de måste närma sig och/eller acceptera en manlig approach på sexualitet och porr.
En fråga: tycker du verkligen att ett påstående som:
”I vanliga fall skrotar vi saker som anses vara fulla av skit. Men inte om denna skit kan anses vara kvinnoförtryckande.”
…är en konstruktiv diskussionston? Du säger ju rent ut att samhället här aktivt uppmuntrar och försvarar kvinnoförtryck, då det alltså skulle ha ett egenvärde i sig!
Med någon så cynisk och enkelspårig är det lönlöst att diskutera. Är det inte jobbigt att bära på så mycket felriktad ilska…?
Det var då sannerligen den mest kreativa användningen av uttrycket ”grundlagsfäst” som jag någonsin stött på..
Jag kastar mig in i diskussionen lite hastigt här. Väldigt väl skrivet Ivar.
Angående eran enade bild om mainstream porr som kvinnoförnedrande har jag svårt att hålla med. Den är för det första så pass varierande att man inte kan göra några antaganden om den förutom att det förekommer naket. Dessutom ser jag inte hur det är kvinnoförnedrande att fokusera på kvinnorna i filmen om filmen är menad att upphetsa heterosexuella killar.
Jag tror det största problemet är att porr riktat åt hetero-män är den överlägset största målgruppen. Sedan kan man debattera om porren formar oss eller om vi letar upp den porr som vi tänder på, jag tror själv att vi snarare hittar de vi gillar än att de vi gillar hittar oss så att säga.
Angående objektifieringen av män så tycker jag detta låter som ett strålande koncept. Jag skulle inget hellre vilja än att delta i en porrfilm med 20 kvinnor som alla stod och väntade på att jag skulle tillfredställa dem. (hoppas ni förstår min överdrift, givetvis finns det saker jag hellre skulle vilja, men detta är definitivt högt på listan). Detta kanske ni tycker inte alls låter särskilt omvänt, det låter ju faktist som en sannolik porrfilm, och jag tvivlar starkt på att någon singel hetero-man skulle tacka nej till detta (40 oskulder??).
Men om vi vänder på steken och låtsas att det är en kvinna, och 20 män som står å vill bli tillfredsställda av henne, då är hon (återigen?) offer, ty hon är ett objekt för att tillfredställa männen.
Jag har sett porrfilmer med både och ser just därför ingen som förnedrande för män eller kvinnor, dock tror jag att en pk-feminist skulle se kvinnorna som offren i båda?
Ja, det var ju väntat att du anser att diskussionen har börjat spåra ur, och inte tänker svara mer. Du gör som du vill, men jag debatterar bara, har ingen ”missriktad ilska” som du påstår.
Men det som är talande här tycker jag är hur man liksom tar för givet att porr är en djup, sann och viktig del av att vara människa. Jag tycker inte att porr är att likna vid sexuella behov. Vad är porr? Det är att titta på andra som har sex, och den följer manus, vissa förutbestämda tolkningar av sexualiteten. Den säger något om hur man ska se på och behandla kvinnor, eller närmare bestämt, hur män ska se på och behandla kvinnor. Varför kommer detta aldrig upp annat än som en notis då man diskuterar porr, till den egentliga huvudfåran i diskussionen, ”Ja,porr är så fint och bra, och ser man på porr så bejakar man sin sexualitet” Är det verkligen så? Är det inte att ha sex som är att bejaka sin sexualitet?
Ändå så ska porr hela tiden diskuteras då människor ska till att diskutera sexualiteten. Hur har det kunna gå så snett, att porren är en sådan betydelsefull del av våra liv, att den införlivats i vår sexualitet, och vad säger det om oss? Tom du ser den som något högst naturligt och oundgängligt. Jag är intresserad av varför, och nöjer mig inte med devisen, ”men människor är ju sexuella varelser”. Vore det så kunde man ju bara ha sex. Det jag undrar är, varför är porren så nödvändig (för det måste ju vara porr man menar, även om epitetet stavas ”feminist”), och vad är det med just porr som är så betydelsefullt och bra?
Och den allmänna uppfattningen ÄR ju faktiskt att porr är lite kul sådär, och helt rumsren. Diskussionen om vad som är dåligt med porr är så gott som död, och ifrågasättandet om den verkligen är bra existerar inte. Vare sig du tycker att diskussionen spårar ur eller inte. Det är inte så långsökt att tänka sig att du tycker så för att du inte riktigt förstår vad det är jag vill peka på och framhålla.
Vanligt beteende då någon inte rabblar de vanliga klyschorna kring porr och hur man ska betrakta porren (som något rent och fint, som vår ”sexualitet”).
Hej Ivar,
Du skriver en del vettigt som jag kan hålla med om, och använder en trevligare ton än många som bloggar på det här ämnet, tack för det. Första gången jag läste igenom ditt blogginlägg blev jag lite förvånad över att du verkar bli så upprörd över Joanna Rydells olika utspel. Jag tänkte ungefär: ”Så farligt är det väl inte, lite får väl ni män tåla ändå…”. Jag kan tycka att det skiner igenom en hel del humor i det Joanna Rydell säger och gör och jag tycker också att hennes konstnärskap har berört en del intressanta tabun. På grund av humorn som jag tycker mig se förstod jag inte varför du och många med dig måste ta det så personligt. Men sedan mindes jag att jag ju faktiskt brukar bli djupt sårad själv när den minoritetsgrupp jag tillhör (kvinnor) angrips, t.ex. när kvinnor i Sudan, Sverige och Afghanistan våldtas, misshandlas och förtrycks, dom flesta gånger jag har ser på porrfilm och när sexistiska kommentarer och skämt yttras i min omgivning. Inte brukar det hjälpa heller när någon säger: ”Men lilla gumman, har du ingen humor? Man måste väl få skämta lite?”. Så därför tänker jag inte säga så till dig.
Jag kan förstå att män känner sig stötta, sårade eller rentav kränkta av JRs uttalanden. Jag ber er män om att försöka använda denna känsla till att sätta er in i hur det känns för alla de kvinnor som upplever sådana kränkningar dagligen och har gjort det i hela sitt liv. Kanske kan det hjälpa för att kunna visa överseende mot så kallade arga feminister som har blivit trötta på att känna sig sårade hela tiden, utan istället gått över till att bli förbannade. Jag hoppas också att fler kan se magnituden av detta samhällsproblem, som kvinnoförtryck är, och därmed förstå att vi behöver den här debatten, även om den gärna kunde få vara mer nyanserad. JR lyckas i alla fall skaka upp en debatt genom att uppröra folk i ett samhälle som knappast höjer ögonbrynen för något annat än rena provokationer. Jag hoppas och tror att den debatten kan höja sig över hennes egna barnsliga upptåg på sikt, men det kan hända att jag har fel.
Mvh,
Mia
Förövrigt tycker jag att sex på film och i bild är alldeles för spännade för att jag skal kunna låta bli att titta på det, så jag är inte porrmotståndare per definition. Däremot skulle jag så gärna vilja att det var lättare att hitta porr som skildrar situationer som jag skulle kunna tänka mig att befinna mig i och människor jag kan identifiera mig med. Som det är nu måste man kolla igenom så himla mycket jobbig, klyschig, töntig eller kränkande skit innan man hittar nåt som man tänder på. Att sedan veta att skådisarna med största sannolikhet mår dåligt och exploateras av en rutten industri är inte speciellt upphetsande heller. Så jag välkomnar icke-kommersiell porr med ett annat perspektiv än heteromannens, heja Dirty Diaries!
Mia, bra kommentar. Men är porr en förutsättning för att du ska tända, feministisk eller ej? Är det inte sex man vill ha först och främst? I denna debatt så låter det som om man MÅSTE Hitta en ”annan porr”, precis som fenomenet porr är så viktigt!
Det är så symptomatiskt för vår kultur att vi gärna diskuterar porr och hur viktigt porr är för oss människor, men inte hur det står till med sexualiteten. Det är en pseudodebatt.
Jag menar att det är en pseudodebatt för så fort vi ska beröra ämnet sex, så kommer porr som ett måste med ett brev på posten, precis som porr blev en sådan viktig sak i var mans liv och har blvit det, utan att jag fattar varför. Den är inte bara viktig, utan helt nödvändig tydligen. Människor har varit sexuella innan porren uppstod.
Du skriver också under på den definitionen att porr är ”sex på film”, eftersom du efterlyser just det,. Är du medveten om att du vandrat vilse i definitionerna?
Och Mia, ser du ingen skillnad på sex på film, ocbh ”porr”? Eller likställer du de två? Och vem är det som ska göra jobbet undrar jag? Det tycker jag vi ska diskutera. Varför måste vissa offras för att andra ska få njuta av sin pseudounderhållning? Ska du lämna ut dig själv och knulla framför kameran, kanske?
Jag kan ju ge mig på att det inte är livsnödvändigt för dig eller någon annan att sitta och onanera framför andra som har sex på film (trevligt för stunden kanske), men däremot är det kanske livsnödvändigt att ha sex.
Fattar du skillnaden? (Jag pallar inte att upprepa mig igen, ni måste fan vilja ta till er fakta och fatta själva någon gång!)
Silja:
Jag håller inte med dig om att det skulle råda nå slags enighet om att porr är alla tiders, vilket du påstår. Isåfall skulle folk våga prata mer öppet om att de ser på det och varför. Istället är det rätt skambelagt. Men jag läser att du inte delar den uppfattningen.
Mia:
Även jag uppskattar din ton. Jag tycker det du skriver är tänkvärt.
Jag är inte så hemskt upprörd över Joanna Rytel längre egentligen. Snarare över den politiska kultur som accepterar henne utan mothugg. Är det för att vi inte tar kvnnlig ilska på allvar? Eller misandri? Kanske tycker många helt enkelt att hon har rätt. Angående att ”vi män får tåla lite” så undrar jag lite, är det din uppfattning att män har det alldeles för lätt?
Och som jag ser det är kvinnor ingen minoritetsgrupp. Javisst kan man använda begreppet enbart för att visa på maktassymetrier men det gör det urvattnat. Eller som Chris Rock sa när det stod mellan Hilary Clinton och Barack Obama: while white women where burning their bra’s, black people were being hanged from trees in the South.
När kvinnor våldtas och mördas i världen mår jag också dåligt. Jag behöver inte dela deras kön för det. Det är en rätt naturlig syn tror jag. Det handlar väl om att man är medmänniska och inte medkvinna?
Jag ser liksom du fram till att se Dirty Diaries. Vet dock inte vad en heteroman ska gilla, kan du förklara för mig vad som är vårt särskilda perspektiv? Så vet jag om Dirty Diaries lyckas med sitt uppsåt.
Åtminstone borde du hålla med om att man inte får ogilla porr, utan normen är ju att man får gilla det, men inte ”mainstreamporren”.
Jag undrar ju, vilken porr är det då man föreställer sig, för något måste man ju åsyfta?
Vad är porr, jo, det är ju just det att det är kittlande förnedrande för kvinnor som är grejen, dvs det ska vara skambelagt och höra till fantasins mörkaste vrår. Annars blir det inte ”porr”, då blir det ngt annat. Och det ÄR så att det i kulturella läger, och i mycket av mainstreamdebatten faktiskt talas om porr som något coolt, och till och med så nödvändigt att den måste göras om lite. Det går inte att bara strunta i porren, det är det jag är ute efter.
Däremot kan jag väl hålla med om att det i det offentliga sanmtalet finns en dubbelhet, och det visar sig att det här med porr inte är helt okomplicerat. Hur vore det om vi någon gång kunde ta och fråga oss varför, istället för att genast göra ”ny porr”. Det har gjorts förr,och är inget nytt. Det blir då inte porr, utan något annat.
och frågan om vem som ska tvingas blotta sin sexualitet för att andra tycker att det är absolut nödvändigt att se dem göra det, den kommer hoppas jag, alltid vara brännande aktuell.
För även om din ton är trevlig (jo, det tycker jag faktiskt), så tror jag inte att du ä’r så solidarisk att du kan tänka dig att själv skylta med din sexualitet och spela in porrfilm, skamligt som du själv säger att det är. Denna dubbelhet och problematik försvinner inte för att det görs feministisk porr.
Lite moral skadar inte Fredrik, eller Mia för den delen.
Silja:
Om en människa vill ha sex på film, är det fel att vi andra ser på det då? Du vill att vi ska ta till oss fakta. Gärna det. Länka till lite. Citera gärna. Hänvisa.
Det jag har läst om porrbranschen ger en blandad bild. Frekvensen av människor med trasig uppväxt är med största sannolikhet större. Motiven till att de ger sig in i branschen beror troligen sällan på att det är bättre än det där erbjudandet om att plugga på Harvard. Men samtidigt verkar det vara en hel del som trivs med det. Problemet är att det är en bransch där pengaintresset alldeles säkert får människor att tänja på sina gränser. Däremot är inte detta fallet med precis all pornografi. Och alla porrskådisar är inte knarkande offer med pedofiliska fäder. Så ser inte verkligheten ut.
Du är emot pornografi. Men det kvinnoförtryck du trycker på anstränger du dig inte för att bevisa förekomsten eller frekvensen av. Är det per definition så att verkligt sex på film är kvinnoförnedrande? Du gör det lätt för en att tolka dig så. Men jag tror inte det är det du menar. Du är emot pornografi som företeelse. Bögporr, heteroporr, lesbisk porr. Gäller ditt motstånd även tecknad porr? Porrnoveller? Där kan man väl verkligen snacka om folk som tar ut svängarna och tänjer på gränser.
Och visst pratar vi om hur det står till med folks sexualitet. Fast du menar väl inte vanliga diskussioner eller tidningsartiklar? Inte Rfsu? Inte bloggar? Vad menar du egentligen?
Silja:
…och visst blir det porr även när man gör film som Baise Moi eller Dirty Diaries. Och nej det har inte försökts så mycket. Och idag finns en stor alternativ marknad för just den här typen av porrfilm.
Ok, så fint. Men jag förstår fortfarande inte varför det måste göras porr. Rumsen sådan, eller varför porren, trots att du faktiskt erkänner att den till största delen består av trasiga människor, måste bevaras då. När beter vi oss på det kontraproduktiva vis annars?
Näe, jag tror nog att många (du?) vill legitimera ditt eget porrrunkande utan störande dåligt samvete. Då är det lättare att hålla fast vid att ”vissa gillar det”.
Vad mig anbelangar så spelar det inte detn minsta roll att en del gillar det. Det är inget problem och man kan inte hindra vuxna människor från att göra som de vill. Men vem tar ansvar för den unga människa, (exempelvis) som säger sig vilja vara med på noterna, och sedan ångrar sig djupt? Porrfilmer går aldrig att göra ogjorda, har du en gång varit med i dessa, så är det för evigt. Vill du någon gång lämna banan, så finns de där, oavsett vad för liberal inställning som omvärlden har. Porrfilmerna överlever till och med de medverkande porrskådisarnas död. Finns ingen återvändo.
Poängen är att du kan aldrig veta om en människa vill eller inte. Därför måste vi ha en levande debatt om vilka det är som ska offras på porrens altare, och vilka som ska njuta av den, vilka som drar nytta av porren, för vem och varför den är viktig, och om den är viktigare än att några ska få sätta livet till? Men det sker så gott som aldrig.
För mig är svaret glasklart. Om det är så att en enda människa ”lider”, så måste väl för tusan denna människas välmående värt tusen gånger mer än min ögonblickliga njutning. Vi lägger för stor vikt vid korta upplevelser. Det är inte så viktigt att se på en porrfilm och runka loss, det är bara vissa som vill ha det så, eftersom de aldrig upplevt något annat och tror att det är livet. Och det är definitivt inte värt det, om någon far illa. Så borde fokus vara (lite mer åtminstone), istället ska det hela tiden pratas om hur bra porren är.
Och poängen med fakta är att det just är fakta, inte lösa åsikter. Därför behövs inga länkningar.
Undrar hur de mår som gjort dirty diaries. Inte säkert att, då de blickar tillbaka på sina liv, fann sig vara utnyttjade som attrapper för den feministiska kampen. Inte säkert att man vill se sitt liv reducerat till detta.
Nog för att man kan tända på porr, venm har inte gjort det? Men det är en annan sak än att säga att porren för den sakens skull är så djävla bra och ett nödvändigt behov.
Nu ska jag sussa, tack och godnatt.
Menade förstås att de inte var säkert att de som agerar skådespelare i Dirty Diaries gillade att bli utnyttjade som attrapper för den feministiska kampen, eller snarare några narcississtiskt lagda individers självprojekts skull.
Silja: Visst är det väl förträffligt att just du har rätten att avgöra vad som utgör god moral eller inte.
På det viset kan du ju undvika en rationell argument-baserad diskussion, och istället sänka dina meningsmotståndare genom att hävda att ”lite moral skadar inte”.
För sista gången: bara för att jag anser att det är ok för någon att gilla porr, innebär det inte att jag tycker att alla MÅSTE göra det. Och det innebär VERKLIGEN inte att jag tycker det är ok med någon typ av förtryck mot något kön.
Det skulle vara mycket lättare att respektera dina åsikter om du inte ansträngde dig så hårt för att måla upp mig (och andra som inte delar din syn på saken) som något jag inte är…
Det är synd, för om det du egentligen vill åstadkomma är att belysa att man kan ha ett rikt sexliv utan porr har du så klart helt rätt!
Silja:
”Jag kan ju ge mig på att det inte är livsnödvändigt för dig eller någon annan att sitta och onanera framför andra som har sex på film (trevligt för stunden kanske), men däremot är det kanske livsnödvändigt att ha sex.”
Nej, rent krasst är det väl inte livsnödvändigt att läsa ryska romaner, bygga modelljärnvägar, blogga eller dricka chai-té heller?
”Menade förstås att de inte var säkert att de som agerar skådespelare i Dirty Diaries gillade att bli utnyttjade som attrapper för den feministiska kampen, eller snarare några narcississtiskt lagda individers självprojekts skull.”
Jag känner ett extremt obehag inför hur du tar dig friheten att frånkänna vuxna människors rätt att tala i egen sak och ta sina egna beslut. Det ter sig varken särskilt feministiskt, progressivt eller ens särskilt demokratiskt i mina ögon.
Det finns rätt mycket att säga om såväl Dirty Diaries, Ivars inlägg, JR, feminismen och pornografin o.s.v. men klockan är rätt mycket och jag har lite grejer jag borde få gjorda innan jag lägger mig. Jag nöjer mig med att säga att jag ser det som något väldigt positivt med en feminism som utforskar sexualitet ur andra synvinklar och försöker formulera motalternativ till den gamla vanliga, rätt risiga, standardbilden som formuleras i mycket mainstream-porr.
Per:
Jag hoppas det framgår att jag inte är fientlig mot att man utforskar sexualitet på andra vägar än mainstreamporrens. För det välkomnar även jag.
Silja:
Porrbranschen har en högre andel trasiga människor, det tror jag absolut. Men den består absolut inte till störst del av den typen av människor, det uttalandet får stå för dig. Det är också här termen FAKTA kommer in. Du har inga belägg för dina påståenden.
Men de flesta som diskuterar porr brukar ändå tycka att det är problematiskt att det finns trasiga människor i branschen. Nyckeln i mitt argument för porrens vara eller ve är frivilligheten. Folk är frivilligt med i porrfilmer och tjänar pengar på det. Om man enbart motsätter sig pengafrågan handlar det om anti-kapitalism och rör även andra yrken. Om man motsätter sig sex på film överlag som du verkar göra så handlar det om sexualmoral där bara vissa beteenden ska tolereras.
Begreppet ”kvinnoförnedring” används lite lättvindigt av dig. Som jag ser det kan det betyda att kvinnorna som är med i filmerna förnedras i dem samt överhuvudtaget har problem som komprometterar frivillighetsfaktorn. Eller så menar man att sexet som framställs förnedrar kvinnan som kön i stil med ”den där aktiviteten är inte skön för kvinnor” eller ”det där är typisk manlig lusta som kvinnor inte vill eller bör falla offer för”. Personligen menar jag att porr kan vara kvinnoförnedrande i princip endast på det förra sättet.
Ditt sätt att underkänna människors förmåga att välja är skrämmande. Kanske ska människor inte få rösta heller? Vi kan ju inte veta att de inte kommer att ångra sig efteråt. Inte heller kan vi veta huruvida de är lurade eller inte. Nej, bäst vore om några upplysta individer kunde styra oss mot allt som är rättrådigt och rättvist. Varför inte du Silja? Du verkar sannerligen ha en osviklig förmåga att helt enkelt VETA Sanningen. Dina ”fakta” borde grundlagsfästas och porrtittarna skickas till Gulag eller Karesuando.
Min ödmjuka fråga blir varför du ens väljer att inlåta dig i debatt när människor varken kan välja själva eller lita på sina tankar och åsikter?
Väldigt intressant debatt du har dragit upp Ivar. Roligt att redan hos ett få antal personer finna så många olika perspektiv på pornografi. Jag måste självklart komma med min.
Ofta kan jag bli ledsen på en debatt som framställer pornografin som ett dataspel, där aktörena är ansiktslösa ”gubbar”. Där man analyserar och värderar ”dåligt och bra sex” utifrån regissörens kön, graden av förnedring eller efter debattörens egna sexuella preferenser. Här håller jag med Fredrik, varför skulle manligt framställd sexualitet vara fulare än den kvinnliga? Definitionen av sexualitet är svår. Här förstår jag Siljas vilja att ifrågasätta. Jag har bilden av sexualitet som ytterst individuell och jag anser inte att man kan dömma någon som t.ex har förnedring- eller ”att se på nakna människor som har sex” som sexuell preferens, om parterna inblandade ger ömsesidigt gillande. Men, jag ifrågasätter lusten att se på andra människor artificiellt återspegla ens egna sexuella preferenser för en summa pengar. Detta med möjligheten att aktörerna varken är attraherade av varandra eller delar den sexuella preferensen de utför. De flesta av oss har sex med dem vi är attraherade av och säger nej till det vi inte vill vara med om i sexakten. I våra fantasier är de ”40 oskulderna” ansiktslösa men vi är attraherade av dem och de av oss. I verkligheten och för aktörerna som ska återskapa fantasin är det kanske annorlunda. Att det i main stream porren är en risk att aktören varken får välja sin motspelare eller får uttrycka sin egna sexuella preferens, men får en summa pengar för att agera och ”tillfredsställa tittaren”, tycker jag definierar main stream porr först och främst som en sexhandel. Vare sig det är en kvinnlig eller manlig regissör bakom kameran ändrar på det, anser jag. Det är en sexhandel där aktörerna säljer sex för pengar, och porrtittaren köper sex, allt via film. En sextjänst helt enkelt.
Därför tycker jag att initiativ som lyfter fram pornografi gjord till dem med den sexuella preferensen att objektifiera sex och gjord av aktörer med den sexuella preferensen att ha sex de gillar, som andra får se på, utan kommersiella intressen, skall få mer utrymme. Samtidigt som att den pornografin som exploaterar människor, bör bojkottas.
Med andra ord, sexuell tillfredsställelse är en njutning under ansvar. Man ska ta vara på varandra.
Hej igen Ivar, Silja och Fredrik och Per,
Några snabba svar innan läggdags:
Måste jag ha porr för att kunna tända/måste jag se på porr? Nej, jag tänder definitivt mycket mer på att ha sex med en annan människa i verkliga livet. Av olika anledningar har jag inte privilegiet att ha obegränsad tillgång på sex just nu, och jag har en sexualitet som inte riktigt låter sig läggas lock på. Jag har ju dock min egen fantasivärld att tillgå, och den är inte så dum, men ibland tryter fantasin och då finns det potentiellt sett så mycket inspiration att hämta bara några knapptryck bort. Om det inte vore så att jag lätt kommer av mig i min trevliga stund på grund av diverse avtändande aspekter i den porren jag hittar. Självklart måste jag inte titta på porr, men jag skulle inte heller tycka att det var så problematiskt om porren såg annorlunda ut än den gör idag. Om vi inte levde i ett samhälle med en könsmaksordning som avspeglas, ofta i övertydligt karikatyriserad form, i porren.
Skulle jag kunna vara med i en porrfilm? Intressant fråga. Jag skulle ha vissa betänkligheter förstås. Dels skulle det handla om samhällets stigmatisering av kvinnor som är med i porr, vad skulle Mamma säga, osv.. Men det kan man ju komma runt med lite anonyma kameravinklar t.ex. Jag vill ju inte heller slänga min (potentiellt provocerande) sexualitet i ansiktet på några känsliga människor, men jag tvivlar på att min porrfilm skulle kablas ut i stugorna hursomhelst. Det skulle inte heller kännas rätt att någon tjänade pengar på det hela, knappast ens jag själv. Men nog skulle jag kunna tänka mig att filma mig själv (eller låta mig filmas) i ett icke-kommersiellt syfte medans jag har sex och sen lägga ut det på nätet nånstans där människor som är intresserade av sånt kan hitta det. Jag är nog tillräckligt exhibitionistisk för att kunna tycka nåt sånt var kul. Men tro mig, det skulle inte bli några gungande silikonbröst och slätrakade fittor i den rullen, haha.
Har inte heteromän det också jobbigt och vad är det heterosexmansperspektivet? Jo, män omfattas också av begränsande normer och regler i vårt samhälle som har med könsmaktsordningen att göra. Men det är kvinnor som är av den lägre rangen och är mer utsatta för förtryck och diskriminering. Anledningen till att jag personligen tar illa vid mig när kvinnor våldtas och misshandlas är att det påminner mig om att det finns folk som vill mig illa bara för att jag är född in i en viss grupptillhörighet, och detta känns djupt orättvist och kränkande. Självklart kan män också må dåligt av att höra om sådana saker, det är ju brott mot mänskligheten, och vi är ju alla människor. Jag var kanske lite slarvig när jag snackade om heteromannens perspektiv. Jag menade att en stor del av den tillgängliga porren är producerad med heterosexuella män som målgrupp. Jag vet att det finns många heterosexuella män som inte känner sig hemma i vad den porren förmedlar heller. Allt vad heterosexuella män kan tända på är med all säkerhet inte uttömmande representerat i mainstreamporren, och även Dirty Diaries kan nog tillföra något där.
Bra skrivet Valeria!
Samtliga inlägg i debatten här talar ju för att sex är bra och viktigt (jag noterar att det är väldigt viktigt för många kvinnor att framställa sig som ”sexuella”. Varför måste man det? I min tillvaro är det s.a.s så att människan har en sexualitet, detta är inget som behövs ”bevisas” genom vare sig porr eller exibitionism. Snarare kan detta vara ett exempel på att man inte har kontakt med sin sexualitet. Obs, KAN vara det.).
Men- ingen lyckas förklara varför PORREN är viktig.
Jag noterar också denna manliga aggressivitet mot mig för att jag inte jamsar med i porrandet.
Det brukar så gott som alltid vara upplagt för missförstånd då frågan kommer på tal. JAg bli anklagad för att göra anspråk på att han en slags god moral t.ex.
Men är det det jag säger? Att min moral är godare än andras? Nja. >Det vet jag inte, och det tror jag inte. Men däremot är det rena fakta att den som verkligen vill diskutera den etiska aspekten av porren, och inte låta den sjunka ned i slentrainargumentet, är försvinnande få:
Men porren är ju så fin och bra, bara vi tar bort lite kvinnoförtryck så blir den så livgivande och uppbygglig och vacker.
Jag håller inte med, och det tar jag mig friheten att inte göra. Jag tror att utan dessa kittlande små yttringar i form av förnedring och kvinnoförakt, så vore det inte ”porr”.
Faktum är att jag tror vi är så porrskadade att vi inte ser kan se kritiskt på porr. Vi kan inte föreställa oss en sexualitet utan porr, det blir tydligt här på bloggen.
Jag kan inte heller , som Per gör, jämföra porr med drickande av chaithé. Den jämförelsen haltar av flera skäl. Men den är ett ypperligt exempel på just den inställning jag menar är så utbredd idag, att porr är lite rolig, lättsam underhållning, och att man inte får ta det den uttrycker på allvar. samtliga härinne försöker mästra mig och tala om för mig att jag inte får göra det, tex.
Vad gäller fakta, the Ivar, så kan jag inte gärna länka till varenda mainstreamporrrulle på nätet. Men jag är inte så lite bevandrad, och kollar du mainstreamporren, så ser du ju själv, och det är DU som säger att de flesta är trasiga, sedan anklagar du mig för att inte leda detta i bevis. Det var du själv som sade det! F.ö, då det gäller mainstreamporr är jag så trött på dessa kategoriseranden, gällande ”milfs”, dess rasistiska undertoner, och att reducera människor till deras könsorgan. John Holmes knarkade ihjäl sig, och dog i aids. Vem bryr dig om det? Hans p-rullar går ju att runka till liksom. Och porren är ju fin.
Sådan är porren för det mesta. Men ändå tycks ni alla referera till en hägrande porr, eftersom ni tycks så övertygade om att porren trots allt är bra. Då undrar jag, var har ni sett den? Och på vilket sätt skulle den vara utslagsgivande i porrdebatten, då nästan ingen porr ser ut så? VArför kan en smal filmfålla få stå som exempel på att porren är bra, då det inte till största del är bra alls? Jag förstår inte logiken, och ingen härinne kan besvara den frågan.
Ni lyckas fortfarande inte övertyga mig om varför just porr är så bra, och ni tycks inte medvetna om era egna osynliga kopplingar mellan porr och sex. Jag menar inte att porr inte kan vara en del av sexet för vissa. Men att porr rent språkligt har kommit att ersättas med sex, och ses som en självklarhet, inte bara hos vissa individer, utan som ett självklart inslag i människans vara. Pers kommentar om thedrickandet och byggandet är ett exempel på detta synsätt där porren framställs som en slags naturlig och okomplicerad ”nyttighet”.
Jag önskar att människor kunde se lite mer kritiskt på vad de matas med. Det skulle alla tjäan på.
Silja / Nej, den manliga ”aggressiviteten” (som du så praktiskt väljer att kalla kritikten mot ditt sätt att resonera) beror inte på att ju ”jamsar” med i porren.
Den beror enbart – ENBART – på att du envisas med att frångå ämnet, moralisera, svinga kraftfulla påståenden utan belägg, och nedvärdera dina meningsmotståndare.
Ett sista desperat försök:
Det är ingen som försöker övertyga dig om att porr är bra. Du behöver inte tycka att porr är bra. INGEN behöver tycka att porr är bra.
Porr är definitivt heller ingen nödvändighet för ett sunt och rikt sexliv, vilket inte heller har påståtts av någon här inne.
Däremot – och det här är viktigt – har varje enskild individ rätt att själv utforma sin sexualitet, så länge det inte sker på bekostnad av någon annans välfärd!
Det innebär att om du, jag eller Ivar väljer att titta på porr i upphetsningssyfte (vare sig ensam eller tillsammans med en partner), är det helt ok så länge aktörern i filmen deltar av fri vilja.
Självklart skall det aktivt jobbas för att ”städa” i porrbranschen, men det innebär inte att företeelsen i sig är helt av ondo.
Många byggfirmor och hantverkare utför svartjobb och fuskar med säkerheten för sina anställda. Innebär det att vi borde förbjuda byggandet av nya hus…?
(Ja, det var kanske en långsökt liknelse – men likafullt korrekt!)
Människor har en fri vilja, och det måste även du, Silja, respektera. Och för sista gången: bara för att vi säger att porr kan vara ett okej INSLAG i ett sunt sexliv, säger vi inte att det MÅSTE vara det! Likhetstecknet målar du själv dit…
Avslutningsvis måste jag säga att dina upprepade referenser till kvinnoförtryck och -förakt känns väldigt unkna.
Som man är jag biologiskt betingat att i högre grad än om jag varit kvinna ha en visuellt styrd sexualitet.
Det innebär att jag faktiskt (vid rätt tillfälle) kan bli upphetsad av tämligen fantasilös kuk-fitta-grafik.
Det innebär däremot INTE att det jag tänder på är någon slags ”förnedringsfaktor”. Att påstå det är en grav ärekränkning.
Ärligt talat; om jag skulle få minsta uppfattning av att en partner till mig känner sig ens obekväm i en sexuell situation med mig – än mindre då förnedrad – skulle jag garanterat vara helt inkapabel (såväl mentalt som fysiskt) att bedriva någon form av sexuell aktivitet!
Porr och kvinnoförnedring behöver alltså inte gå hand i hand, ok?
Kan vi inte SNÄLLA Silja enas om detta, utan att det innebär att du behöver gilla eller godkänna porr på något vis…?
(Ivar: beklagar längden på inlägget…)
Jo, jag tror för närvarande att porr och (kvinno)förnedring går hand i hand. Annars vore det inte porr. Det snaskiga som gör att folk tänder är det förbjudna, och fula, snasksexet, som går ut på att man får tillträde att förnedra kvinnor. har mycket svårt att tänka mig att snällporr går hem i stugorna, annat än som finkulturell fernissa.
Men jag kanske kan ändra mig om jag får tillräckligt bra argument/bevis på att det inte förhåller sig så.
…men definiera då ”bevis”, är du snäll!
Hur många vittnesmål behöver du? Du har ju en livs levande person här som intygar att det inte behöver förhålla sig så.
Jag kan under rätt förutsättningar tända på mainstreamporr, men jag skulle aldrig ALDRIG kunna tända på att förnedra eller utnyttja någon!
Jag kan inte svara för alla individer här i världen, så sannolikt finns det tyvärr de – enstaka – män som tänder på att förnedra (precis som det finns kvinnor som gör det).
Dock är jag ett levande bevis för att porr och kvinnoförnedring inte BEHÖVER gå hand i hand.
Därmed är alltså din tes om att det måste göra det överbevisad. End. Of. Story.
”Dock är JAG ett levande bevis för att porr och kvinnoförnedring inte behöver gå hand i hand?”
Öhh….Ja, detta är verkligen The End. Of. Story : )
Elin Grelsson följer upp Ivars inlägg med ett eget:
http://sakerunderhuden.blogspot.com/2009/09/porr-joanna-rytel-och-kvinnohatet.html
Vill inleda med att säga tack till er allihop för en bra diskussion! Jag kommer följa upp det här inlägget snart, bland annat för att besvara Elin Grelsson.
Mia:
Jag håller med dig om mycket! Du skriver bra och tydligt. Jag tror vi ser olika på hur mycket makt ens kön ger en. Samtidigt håller jag givetvis med om att kvinnor drar det kortaste strået i många fall.
Jag håller med dig i din syn på pornografi som något man kan gilla men också ha problem med. Och självklart att det är tusen gånger roligare med sex IRL.
Silja:
Du har i princip skrivit samma debattinlägg hela vägen. Du tycker porr är kvinnoförnedrande. Du kan inte riktigt motivera till hur vilket är synd. Det är end of story.
Silja, jag hoppas du skämtar.
Med porr avses skildring av sex i upphetsande syfte, ok? Din slutsats att det krävs ett visst mått av förnedring i skildringen innan det räknas som porr är helt ditt eget påhitt och säger nog mer om dig själv än gemene porrkonsument.
En kvinnlig konstnär uttalar sig nedsättande om män. Som tidigare kommentatorer klargjort är det undantag du finner så provocerande just det, ett undantag. Liknande kommentarer har dock haglat över kvinnor i hundratals (för att inte säga tusentals) år. Så frågan är om du just vaknat, eller om du verkligen tycker att att EN konstnär som försöker tänja på gränserna är värre än en hel kultur som förtrycker ett kön.
Här har du en annan ”konstnär” jag kom att tänka på. Väldigt mer känd och med otroligt mycket mer inflytande globalt än Rytel.
Men, var det inte du som sade att mainstreamporren är kvinnoförnedrande, hur ska du ha det egentligen? Stå för vad DU tycker.
Naturligtvis känns det bra att tjejer som Mia m.fl kommer och bekräftar din rätt att runka till porrfilmer utan betänkligheter på vad de varit med om eller vad porren förmedlar för ideal, och naturligvis måste du fjäska för dem, samtidigt som du försöker sänka mig. Det är en härskarstrategi.
Självklart är det enklare med tjejer som Mia som säger att allt är ok, och vi äör rörande överens, du behöver inte skämmas, eller ta ansvar. Fortsätt du med ditt porrtittande.
Du väljer konsekvent att vägra lyssna och lägger över det på mig att jag inte kommer med bevis, fast det är du som avfördar allt jag säger, och jag tror helt enkelt det är en välutvecklad strategi av feministfobi, inget annat än det.
Hotet om att porren som den snuttefilt den utgör för många män kan tas ifrån dig och andra män, av någon rabiat kvinna, är väldigt ska jag säga, effektivt…Men det är DINA fantasier. Och det är ALLTID DINA VAL VAD DU GÖR I DITT LIV. Hade du haft något ben av heder i din kropp hade du bemött det jag faktiskt säger om porr, och visat intresse. Det visar ju att du inte alls är seriös i ditt försök att framställa det som att du bryr dig om hur kvinnor framställs i porren, eller hur andra kvinnor drabbas av den. Hade det handlat om svarta och hur de framställdes, hade det med rätta blvit ett djävla liv.
Tollger, se där hur man kan bemöta argument om man pratar om porr. ”Du skämtar”, är det allt du kan komma med.
Och sexuellt upphetsande, för vem, Tollger? Och varför ska man egentligen hetsa människor genom att visa film om sex?
Är inte det ett uttryck för något slags maktförhållande, eftersom det genomgående (nästan) är kvinnor som exponeras i porren? Frågan om VEM det är som ska knulla på film är alltid aktuell. Inte är det the Ivar, den saken är klar, och jag tror inte det är du heller?
Jag tycker inte folk ska få titta på porr som inte är beredda att själv medverka i en sådan typ av genre. Så kunde man själv få se hur kul det kan vara för dem som ångrar sig, som var för unga. Porren har absolut inga gränser. Det är upp till oss människor att sätta dem.
Hade det haft samma kittlande verkan för folk om det varit fråga om
Silja,
allvarligt, vad pratar du om?
Du kommer med påståendet att porr kräver ett visst mått av förnedring av kvinnor, jag säger att det inte är så. Det finns tecknad porr, det finns bögporr, och det finns framförallt amatörporr där par frivilligt och glatt, i samförstånd, lägger upp klipp där de har sex på nätet. I inget av dessa fall förnedras någon stackars kvinnlig porrskådis.
Är det ett bättre argument?
Även om den stora och känsliga frågan är porr vill jag ändå först och främst återvända till dina och andras kommentarer kring rasism och Joanna Rykel. Jag kände inte till JR (man har kanske varit borta lite för länge?) och jag känner mig inte lockad att ta del av hennes konst efter att ha läst vad du skriver. Detta är med andra ord inte menat som något som helst försvar av hennes beteende eller uttalanden som låter alldeles förskräckliga. Det behöver inte påpekas att rasism alltid är förkastligt och jag delar din förvåning och oro när liknande åsikter välkomnas av annars tänkande och seriösa människor. Däremot gör du det lite för lätt för dig när du försöker vända på steken. Det är inte en helt ärlig jämförelse att helt enkelt byta ut ”vit” mot en annan färg eller etnicitet. Det är nämligen inte samma sak att säga sig vilja förhindra att ”rasen” vita män förökar sig, som vore det till exempel den judiska eller samiska rasens fortplantning man sade sig vilja förhindra. Jag kan se två tydliga skäl till detta. Det ena är historiskt: de två sistnämnda folkgrupperna har faktiskt utsatts för detta i praktiken i Sverige och i Europa. Det andra skälet är knutet till detta men framåtsyftande; det är nämligen tyvärr inte otänkbart att så skulle kunna ske igen i framtiden. Detta innebär att JR:s uttalande skulle anta helt andra proportioner om man bytte ut ordet ”vit” på det sätt du föreslår. Denna skillnad får faktiska konsekvenser för hur vi ser på (och menar jag måste se på) de två olika situationerna. Som vita män är du och jag utsatta för en kränkning när någon uttalar sig rasistiskt om vita män. Som medlemmar av majoriteten (och därtill en ganska privilegierad majoritet) i ett demokratiskt samhälle utsätts vi dock till skillnad från etniska minoriteter inte för någon fara för liv och hälsa. På sin höjd är det vår stolthet som är i riskzonen.
Skälet till att jag tar upp detta är att jag oroas av en utveckling i samhället där alla ska känna sig kränkta hela tiden. Det finns ingen mänsklig rättighet att aldrig utsättas för otrevliga människor eller deras uttalanden. Däremot har var och en rätten till rättsstatens beskydd. Vissa individer tillhör gruppgemenskaper som är sårbara och har därför ett extra behov av detta skydd. Men olika grupper har olika behov av skydd. Etniska minoriteter är sårbara för etnisk rensning och därför finns det vissa saker man inte ens får säga om dem. Deras utsatthet är så stor att detta till och med anses överstiga värdet av yttrandefrihet. Kvinnor, som Eva påpekar, har också historiskt utsatts för ett förtryck, men de utgör också rent faktiskt en majoritet och löper betydligt mindre risk på grund av sin grupptillhörighet. Därför är det också lagligt att uttala sig hur som helst om dem som grupp samtidigt som deras utsatthet gör det till mer känsligt än om man skulle göra det om män. Även om de två grupperna kvinnor och män inte har funnits ”förtjäna” ett stärkt skydd inom ramen för lagen om hets mot folkgrupp är det tveklöst så att själva uttalandena i sig ger uttryck för samma bristfälliga människosyn oavsett vilken grupp som åsyftas och säger mycket om den som yttrar detta. Min poäng är bara att det trots detta inte är en moraliskt likvärdig handling ungefär som det inte är en likvärdig handling att slå en häst med en ridpiska som att slå en hamster.
Ursäkta om inlägget blev långt, jag har även huvudet fullt av tankar om porr och sexualitet men med tanke på det uppskruvade tonläget bör jag nog vänta tills jag är lite piggare (och därmed förhoppningsvis lite mindre luddig). Fortsätt skriver Iver
Fred ut
Tollger, jag tänk så mycket variation det finns inom porren. Den är så fin så. Det bästa som hänt oss människor. Hur skulle vi klara oss utan porr?
Silja:
Hur kan du förvänta dig att någon ska vilja lyssna på dina argument, när du hela tiden med skrämmande konsekvens envisas med att måla upp dina meningsmotståndare som kvinnohatande, förtryckande monster som flitigt och med nöje nyttjar härskartekniker?
Det är svårt att respektera ARGUMENTEN hos en meningsmotståndare, när denne inte visar någon respekt för sin motpart som PERSON.
Bemöt våra sakargument med egna dito, och inte med känslomässigt laddade personliga värderingar (särskilt inte i form av grova personliga påhopp) – så kanske du upptäcker att omvärlden är mer villig att lyssna på dig…
Nu vet jag att det här inlägget sannolikt är meningslöst, eftersom du antagligen kommer att vända till mina ord så du kan hävda något nytt hemskt om mig som människa.
Egentligen borde jag alltså kanske ha vett och hålla käft, men orättvisan i ditt bemötande av andra människor stör mig något oerhört.
Överbevisa mig gärna genom att tillföra debatten något konstruktivt…
I fallet amatörporr, hur fan kan du säga att det inte är kvinnoförnedrande, va? Du vet ju för fan ingenting om skådespelarna bakom. Tycker fortfarande det är sjukt att det är så få män som BRYR SIG, men som är taggade till tusen med argument då det gäller varför de ska få titta på porr.
All porr har en bild av kvinnan som ”hora”, det är bara att konstatera. Det är inget nytt eller radikalt eller frigörande, och det är horan som är själva tändstiftet. Mot henne polariseras madonnan, och det är så unket och gammalt så man spyr på det. Porren lyfter dessa ideal och spelar på dem, så den gör ingenting för kvinnors sak, även om kvinnor försöker ”göra annan sorts porr”. Porr är porr är porr är porr.
Om bögporr vet jag inte mycket, men det är alltid män som gör anspråk på män eller andra kvinnor. Så är det. Hört om unga bögporrskådisar som tidigat utnyttjats inom porrbranschen och sedan fått sätta livet till med aids och annat destruktivt, samtidigt som de hyllats som stjärnor. De har hejats på i sin destruktiva bana för att andra ska ha något att runka till, så ser vår värld ut, och det vägrar män som du att begripa och ta till er.
Jag efterlyser en någorlunda kritisk inställning till porr, och det är talande att unga människor kan hylla den förmågan och förvalta den ömt då det gäller snart sagt alla områden i livet, men inte ett dugg då det gäller porr. Är inte det symptomatiskt så säg? Porren är en helig ko, och den befäster främst mäns rätt till kvinnors kroppar. Främst.
Ja, visst jag medger att mina kommentarer är arga. Men så blir man då man ständigt möts av mothugg och en ovilja att förstå. Det är inte så att det handlar om att jag tar upp en obekväm aspekt av saken, som gör att jag framstår som aggressiv? Jag kan försöka hålla en trevligare ton, för husfridens skull, men då vill det till att de argument jag framför till varför porren är kvinnoförnedrande, lyssnas på och tas på allvar, och inte bara görs till ett attitydproblem hos mig. Det är f-ö svårt att inte gå på minor i debatten om porr, därför det är ett känsligt ämne. Många känner sig angripna, men det dör man inte av.
Självklart dör man inte av att bli angripen, Silja.
Däremot skadar du ju din egen sak genom dina påhopp, då de garanterat minskar min och andras lust att lyssna till dina argument.
T.ex. blir inte jag särskilt sugen på att försöka diskutera med dig, när du säger att OM jag tänder på mainstreamporr så är det garanterat ett förnedringsmoment jag tänder på.
Du känner inte mig. Du vet inte hur jag tänker. Du vet inte hur min sexualitet ser ut. Du har ingen rätt att förutsätta sådana nedsättande saker om mig, då du inte har någon som helst möjlighet att bedöma om jag är ”ond eller god”…
Så länge du hänfaller till den typen av generaliserande ärekränkning av människor, kommer ingen att lyssna på dig.
Det handlar inte om ovilja att lyssna på dina ARGUMENT kring det här med porr. Det handlar om en ovilja att lyssna på DIG, då du inte ger någon meningsmotståndare den respekt de förtjänar!
…och en avslutande fråga, apropå att du skriver ”…de argument jag framför till varför porren är kvinnoförnedrande”.
Ditt vassaste sakskäl så här långt är att en del tjejer i porrbranschen blir utnyttjade, och att en del kanske ångrar sitt deltagande senare i livet.
Det första är naturligtvis hemskt och inte på något sätt ok. Det andra är ett utslag av bristande personligt omdöme, vilket möjligen är tragiskt men knappast något som samhället bör lastas för – vi har trots allt ett eget ansvar för våra liv.
Trots att du saknar starkare argument än så, anser du att detta räcker för att dra i bevis att alla män som ser på porr tänder på att förnedra kvinnor.
Ser du verkligen inte själv några brister i den bevisföringen?
Porren som jag ser det, spelar ofta på hora madonna- komplexet. det är en djupt patriarkal ide, som inte leder till frigörelse för kvinnor. Kvinnor har antingen att välja på att vara horor eller madonnor, men sällan människor.
Det som främst stör mig, är att det inte råder någon somhelst motvikt i debatten till att se porr som absolut frigörande och nyttig och bra, det bästa inom området sex som skänkts till mänskligheten. Du måste också tillstå att det är väldigt svårt att varakritisk emot porr, utan att bli ifrågasatt, misstänkliggjord som ”hämmad moraltant”. Det verkar inte finnas någon annan åsikt än den som säger att porr är bra. Jag ställer mig mycket kritisk till den typen av konsensus.
Mikael:
Jag kan hålla med om att det inte är exakt samma sak att byta ut ”vit” mot något annat. Absolut. Anledningen till att jag lyfter upp det är inte för att jag känner mig kränkt utan för att jag ställer mig undrande inför en politisk kultur där detta knappt bemöts.
Angående kön och utsatthet så har jag svårt att se att det är precis så enkelt som att kvinnor är mer utsatta och därmed punkt. Vad gäller risk för rån, misshandel och mord är löper män som grupp mycket högre risk. Är lite osäker på varför kvinnan som kön ska anses vara så otroligt mycket mer utsatt i ett land som Sverige.
Silja:
Jag har bemött dig hela vägen. Du kan inte argumentera för din egen sak. Därför blir en fortsatt debatt med dig meningslös. Du ägnar dig åt pajkastning medan vi andra försökt diskutera sakfrågan. Ett tips för framtida diskussioner du befinner dig i är att lägga mer energi på att hitta bra argument och lite mindre på att gå till personangrepp. Annars tröttnar folk. Och då återstår det bara att prata med de som tycker exakt som du själv.
Ok, då är vi inte av samma åsikt. Jag argumenterar självklart för min sak? Du har inte bemött det jag säger om porr det minsta. Vi tycks däremot oense i frågan, men det handlar inte så mycket om min attityd, som du försökte skylla på, utan din ovilja att bemöta mina argument.. Det får du självklart göra som du vill men du ska inte skylla på att jag inte argumenterar för min sak, för det stämmer inte det minsta.
Väldigt bra och nyanserat inlägg av Mikael Ekman.
Sen skrev The Ivar ”Anledningen till att jag lyfter upp det är inte för att jag känner mig kränkt utan för att jag ställer mig undrande inför en politisk kultur där detta knappt bemöts.”
Jag förstår inte vad det är för verklighet du lever i där angrepp på män som grupp inte bemöts. För att bara nämna ett exempel: jag tror vi alla minns när man lyckats fånga ledaren för Sveriges kvinnojourer på film sägandes att ”män är djur”. Den debatten höll sig i månader, för att inte säga år. Uttrycket utgör fortfarande ett stående skämt när någon vill förlöjliga feminismen.
Du vet, Eva, man kan faktiskt vara upprörd över ”män är djur”-uttalandet utan att nyttja – citat – ”ett stående skämt när någon vill förlöjliga feminismen”.
Sedan har du en relevant poäng i övrigt.
Eva:
Jag lever nog i samma verklighet som du. Det finns inte så många andra.
Dokumentären ”Könskriget” var banbrytande och förändrade en del, det håller jag med om. Det var en fantastisk dokumentär eftersom den drog ned byxorna på en viss typ av radikalfeminism. Men jag vidhåller att det fortfarande finns ett alltför stort svängutrymme för kvinnor att uttala sig om ”män”, medan motsvarande inte gäller. Joanna Rytel kan snacka om att hon vill se män lida. Och folk tycker det är en meningsfull provokation. DET tycker jag är provocerande. Inte Joanna Rytel.
Jag har här bemött Joanna Rytels vurm för att angripa män som grupp och särskilt vita män. Hon får självklart göra som hon vill. Jag har velat tala om varför man sällan ser feminister som bemöter henne. Och varför kvinnligt hat anses som så legitimt. Jag kommer följa upp detta.
[...] 2, 2009 · Kommentera Elin svarade mig på sin blogg efter mitt inlägg om Dirty Diaries och Joanna Rytel. Det här är mitt svar på hennes inlägg som ni kan läsa [...]
”Det var en fantastisk dokumentär eftersom den drog ned byxorna på en viss typ av radikalfeminism.”
Att dra ner byxorna på folk är ”fantastiskt” så länge man drar ner dem på folk du inte gillar, eller vadå? Personligen tycker jag inte man ska dra ner byxorna på någon utan istället försöka nära en konstruktiv diskussion. Om din kritik mot feminismen skall vara trovärdig får du nog själv försöka uttrycka dig lite mer nyanserat.
Varför feminister inte huvudsakligen sysselsätter sig med att kritisera Rytel kan jag förklara för dig direkt. Det beror helt enkelt på att de är upptagna med annat. Som jag redan förklarat så anser nog de flesta att det globala förtrycket av kvinnor är en viktigare fråga än enstaka utbrott från kvinnor. Du förstår väl också att Rytels attityd mot män har sin grund i kvinnoförtryck?
Innan du frågar varför feminister lägger sin kraft där det gör kanske du bör fråga dig själv varför du lägger din där du gör? Helt ärligt, vad är viktigast för dig? Att bekämpa könsförtryck eller att bekämpa feminismen?
Fredrik, det jag menade var bara att uttalandet inte bara kritiserades (vilket det givetvis borde) utan rent av blev ett antifeministiskt slagträ. Något sådant borde inte vara möjligt om vi levde i ett samhälle där nedvärderade kommentarer mot män var något accepterat.
Eva / Man bör alltid dra ner byxorna på extremistiska eller fanatiska idéströmningar och ideologier, oavsett ämne. Jag kan naturligtvis inte svara för Ivar, men jag tror han tyckt det varit lika fantastiskt ifall en dokumentär dragit ner byxorna på någon form av ”gubbvälde”…
Sedan gör du samma misstag som så många med en feministisk agenda: Du antar utan grund att någon som har ”fräckheten” att kritisera vad man ser som ogrundade, överdrivna eller inkonstruktiva yttringar av feminism, per automatik inte skulle kritisera orättvisor som drabbar kvinnor.
Inte nog med att detta är direkt felaktigt; det är dessutom påtagligt orättvist! Jag skulle tro att någon som är vaken och medveten nog att som Ivar kritisera ETT missförhållande, också är mer sannolik att vara vaken och medveten även inför andra missförhållanden än någon som inte bryr sig alls.
F.ö. är det möjligt att Rytels ilska bottnar i det kvinnoförtryck som historiskt har existerat (och som i viss utsträckning fortfarande gör så idag). Det är också möjligt att det bottnar i strikt personliga erfarenheter.
Oavsett vilket innebär det inte att hennes attityd är okej. Ponera att en man i din bekantskapskrets skulle bli misshandlad, rånad och sexuellt förgripen på av EN (specifik) kvinna. Skulle du då anse det okej ifall han började säga saker i stil med ”Alla kvinnor är manipulativa hydror som förtjänar att våldtas och dumpas i skugen”?
…eller skulle du se det som ett (om än förståeligt) överdrivet och orättvist utslag av felriktad ilska?
Ja, jag vet vad du tänker säga nu. Han har inte blivit utsatt för systematiskt förtryck under århundradena, och därför är inte jämförelsen rättvis.
Det är förvisso sant. Johanna Rytel har å andra sidan heller inte utsatts för århundraden av förtryck. Dessutom har hon garanterat inte utsatts för något förtryck av mig eller Ivar.
Ändå anser hon – i sina utspel – att jag, Ivar och alla andra män förtjänar att utpekas som våldsamma, förtryckande as, som man utan några vidare moraliska betänkligheter kunde utrota från jordens yta.
Att som feminist försvara ett sådant beteende är att göra sig själv och sin ”rörelse” en genuin otjänst, eftersom det minskar trovärdigheten i allt ANNAT (förmodligen bra) man säger!
”Vad är viktigast för dig? Att bekämpa könsförtryck eller att bekämpa feminismen?”
Snyggt retoriskt knep, att lägga helt olika laddning i begreppen. Också oerhört fult. Du kunde lika gärna frågat ”…bekämpa förtryck mot män eller mot kvinnor?”
Då hade det självklara svaret, att båda är lika viktiga, framstått som helt naturligt. Som du ställer din vinklade fråga blir konsekvensen en helt annan.
Håll gärna en högre nivå än så. Pajkastning är visserligen milt underhållande, men jävligt meningslös…
Slutligen: apropå din sista kommentar visar väl det massiva stödet för Rytel att det är just så. Nedsättande kommentarer mot män är inte bara accepterat, utan uppmuntras dessutom aktivt som en ”konstruktiv och spännande provokation”…
Ivar / Jag har hittills aldrig stött på någon bloggare som uttrycker sig lika nyanserat, diplomatiskt och tålmodigt som du kring kniviga ämnen. Ta inte åt dig alltför mycket av kritiken.
Eva:
Om du hade läst mer på min blogg så tror jag du inte hade behövt ställa din fråga. Jag är inte anti-feminist utan tvärtom för jämlikhet. Däremot tycker jag att vissa perspektiv saknats länge i Sverige.
Att dra ned byxorna på, dvs. avslöja, extrema åsikter och ideologier är alltid bra. ”Könskriget” hade som dokumentär säkert sina tillkortakommanden men avslöjade utbredningen av konstig extremism inom den feministiska rörelsen. Otroligt bra gjort. Varför skulle ROKS och feminismen erbjudas immunitet mot denna typ av granskning? Det är en standardform inom journalistiken som drabbar framförallt de med stor makt.
Hur kommer det sig att du tror att jag är så skadeglad så fort någon kritiserar feminism? Har du funnit fog för det tidigare på min blogg? Nej, det får stå för dig och din tolkning. Jag kritiserar i min text främst Joanna Rytels uttalanden och hennes medverkan i Dirty Diaries. Själva projektet är jag inte emot och jag tycker liksom de flesta andra att alterntiva skildringar av sexualitet är välkomna. Däremot ställde jag mig undrande inför några saker som skrevs på Newsmill av en del av regissörerna bakom. T.ex. att man eftersträvade att INTE tillfredsställa heteromän. Att just uttala sitt syfte i negationer på det viset är aningen tröttsamt. Särskilt som det lätt blir essentialistiskt om tämligen stora grupper av människor.
Jag tror dessutom att feminismen idag har tillräcklig bredd för att enskilda feminister ska ha tid att kritisera såna som Joanna Rytel. Om man följer genusvetenskapens olika rön tror jag nog man med visst fog kan säga att det inte är tid eller resurser som saknas. Samtidigt vill jag inte överdriva frågan om Joanna Rytel i min text. Jämlikhetssträvanden förlorar inte direkt sin legitimitet bara för att Joanna Rytel är tröttsam och dålig. Men jag är rätt säker på att jämlikhetssaken förlorar mer än vad den vinner på att hon gör sig till talesperson för den. Folk tröttnar helt enkelt. Personligen tror jag att man främjar jämlikhet bättre när man inte att låter hat och ilska ta överhanden.
Fredrik: Håller med dig i mycket!
Eva, Hur kan du försvara JR som tycker det är bra att döda vita män och hyllar dem som gjort det? Det vore ju som vi grabbar skulle försvara snuffmovies. Har du inget vett i skallen?
Trist. Problemet är att de ibland inte går att nå fram till personer som Silja. Eftersom ”troende” socialister bär runt på så många lager av tankeförbud, och ständigt blockeras av sina kollektivistiska skygglappar -minsta avvikelse som går mot konsensus, eller på annat sätt inte följer gruppens färdiga normer upplevs därmed hela tiden som ett hot. Och man kommer ingenstans, eftersom de målar in sig i samma hörn gång på gång ..
RE: Reverserad Sexism
Även om det är alldeles sant att man ofta stöter på detta fenomen där debatten plötsligt tar slut för att vissa tankar inte får tänkas vill jag ändå protestera mot ditt och andras sätt att bemöta Silja här.
Även när tonläget är högt och det gått affekt i diskussionen tycker jag att man kan begära att du åtminstone låter bli att skriva till oss andra över Siljas huvud. Jag tycker även att det är konstigt att hon fortfarande beskylls för att inte underbygga sin ståndpunkt med argument efter att hon precis fört in ett nytt argument.
Exempelvis framförde S ett relevant argument i sitt sista inlägg som förtjänar att tas på allvar:
”Porren som jag ser det, spelar ofta på hora madonna- komplexet. det är en djupt patriarkal ide, som inte leder till frigörelse för kvinnor. Kvinnor har antingen att välja på att vara horor eller madonnor, men sällan människor.”
RE: Silja
Sedan förstår jag inte heller riktigt hur du tänker Silja, när du menar att all porr bygger på förnedring? Menar du att ordet porr ska definieras så att porr=visuellt erotiskt material som bygger på utnyttjande av kvinnan som hora? I så fall så undrar jag i likhet med Ivar vad du tycker om erotik på film som inte innehåller detta element? Ett annat alternativ vore att säga att allt sex som fångas på bild är=porr=kvinnoförnedring, men det framstår som märkligt för mig. Då blir det ju plötsligt själva filmandet som utgör förnedringen och så har jag inte förstått ditt resonemang.
Oavsett upplever jag det hela som ett stickspår. Målet borde rimligen vara att förhindra att kvinnor utnyttjas (här delar jag inte den i mitt tycke något naiva syn på fritt eget ansvar som somliga ger uttryck för) samt att förhindra att material sprids till halva (typ?) befolkningen som skapar en skev bild av vad som är acceptabelt beteende i sexuella relationer.
Det finns ett drag i mänsklig sexualitet som är särskilt framträdande hos män som grupp och som är att vi blir upphetsade av visuell stimulans. Det är naturligtvis inte så att vi behöver porr och Silja har förstås rätt i att människor är och mänsklig sexualitet är äldre än hennes förmåga att tillverka pornografiskt material. Däremot har vi en väldigt stark sexualdrift och ett naturligt sätt att ge utlopp för detta är masturbation. Trots allt har de flesta svårt att finna en partner som är med på noterna alla gånger. Att det då är så enkelt att tillfredsställa detta behov genom ljud och bild gör att jag tror porr är något i princip oundvikligt. Få krafter är så starka i samhället som människans önskan till sex. Vidare finns det exempel på hur porr (erotisk konst?) tillverkats för över 7000 år sedan.
Denna sexuella kraft tycker jag i sig är god (och njutningsfull), samtidigt har den lätt att få folk att bete sig som idioter. Även om man bortser från brottslighet ligger sex bakom mycket av vad vi gör trots att vi vet att det sårar våra medmänniskor. För mig låter det otroligt naivt att vara emot något som ger utlopp för detta utan att någon annan tar skada. Återigen är nyckeln alltså ”skada annan”. Om man då kan skapa pornografiskt material som inte bygger på eller ger upphov till den/de skador som den sk. ”mainstream porren” ger upphov till är väl det odelat positivt? Det är inte en fråga jag själv brinner för, jag låter hellre bli att köpa porr än att ge mig in i branschen och försöka reformera. Men varför vore det fel att försöka? Och framförallt, varför koncentrera sig på huruvida porr ska eller inte ska få existera i stället för att diskutera hur vi löser ett allvarligt samhällsproblem som gör att folk, kvinnor, far illa?
Tillägg:
Tyckte att det lät lite väl ungt och hittade en artikel efter föremålet jag egentligen tänkte på,
35000 år ska det vara. fast det är ju å andra sidan fortfarande mer än 7000 år..:
http://www.usnews.com/articles/science/history/2009/05/13/obsession-with-naked-women-dates-back-35000-years.html
Men jag måste medge att både kvinnoidealet den för medlar och kvalitén på själva illustrationen tycks ha utvecklats en del…
http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/art/news/after-35000-years-erotic-art-for-cavemen-discovered-1684569.html
Mikael:
Intressant. Jag ska ta hem och fundera på det du säger och återkommer om svar. En tanke jag har nu är att jag tycker vi börjar i fel ände hela tiden. Behöver vi inte reclaima sexualiteten, snarare än porren? Nu ligger ju nästan all fokus på porr, som ska saliggöra hela mänskligheten. INte ens bilder eller skildringar av sex är synonymt med människans sexualitet, om man väljer att definera porr på det sättet.
OM man ska påstå något om porr generellt, (vilket görs av de som försvarar den samtidigt som man anklagar andra för att inte förstå att det finns ”olika typer av porr”, då det passar) då måste man ju veta vad porr är och vad det betyder. Åtminstone måste man ju ha samma referenser om man ska debattera framgångsrikt. Nu menar jag inte lexikaliskt/ursprungligt, men väl vad porren har för bäring i det kollektiva medvetandet.
Det är skillnad på sexuella skildringar, och på porr, tycker jag. Jag tycker t.ex inte en staty av två älskande är porr, likväl som jag inte tycker att en samlagsbild automatiskt är det. Jag tycker dessa är sexuella skildringar i bild/konst.
Själva andemeningen av porren är en annan för mig, den innehåller rekvisita och rollspel som skiljer ut det från sex och innebär något mer. Det ska till en slags förbjuden ”touch” som spelar på skam och tabun, för att det ska vara porr för mig. Tex förnedring, avhumaniserande eller avmänsklifierande av sin sexpartner, kvinnostereotyper, Mansstereotyper, sex utan känslor, våld, etc och en viktig skillnad är ju att det är levande människor i porren, till skillnad från en staty.
Ok för att levande människor kanske stått modell för en konstnär som gör en staty/tavla, men det ger i alla fall en annan distans att se på en målad bild av två älskande, och en porrfilm. Så förutom att det är själv det förbjudna elementet som porren till stor del består av, så karakteriseras porr av denna extrema närhet. Det finns inga gränser för hur nära vi ska komma det som utspelas i porren, vi ska in i själva könsorganet på dem som skildras där, speciellt i kvinnans sköte och öppningar (undantaget bögporr).
Nog är porren faktiskt mer intressant än att man ska betrakta det som enbart sexuell frigörelse för kvinnor, vilket tycks vara det enda sätt som den kan närmas att döma av alla svartvita debatter om porr (kvinnoförnedrande, respektive befriande, moralistism respektive porr, etc etc).
Porren är en helig ko, och det tycker jag är konstigt. Det borde vara sexualiteten som är det. Och visst rör porr mänsklig sexualitet, men det är ju oerhört begränsande att påstå att den är synonym med mänsklig sexualitet, såsom också ofta görs i debatten. I min sexualitet är inte porren utslagsgivande för hur den utvecklas. Det är samvaro med andra. Jag gör inte här ett allmänt uttalande att detta måste gälla för alla. Men nuförtiden så näms denna åsikt aldrig, tvä4rtom, det enda som är tillåtet är att erkänna att man är mänsklig om man tänder på porr, alltså görs det synsättet till norm. Lite så. Din text ger en del uppslag och jag fortsätter gärna diskussionen. Detta är vad jag tänker för stunden.
Som tydligt i Elins kommentarer håller Silja och jag inte med varandra om en hel del saker, men nu tycker jag vi börjar närma oss något verkligt intressant, hur privata fantasier visualiseras i porren. För visst bär porren väldigt ofta drag av den allmänmänskliga skam och de tabun vi bär med oss, som ligger djupare rotade än den polariserade diskussionen om vad kvinnor resp. män ska tillåtas hänge sig åt. Det är det som gör den spännande. I fantasin behöver inte sexpartnern vara en hel människa, i fantasin får man utlopp för sina egna och egoistiska behov på ett sätt som inte kan omsättas i verkligheten.
Porren tangerar det förbjudna och däri ligger en stor del av spänningen. Även om man själv inte vill delta i ett hårt gangbang eller förnedra sin partner så kan man uppleva det som upphetsande när andra gör det. Där finns både det frigörande och förtryckande med porren. Frigörande för iakttagaren, eventuellt förtryckande för deltagande parter.
Fredrik, för det första har jag aldrig påstått att Rytels uttalanden är okej.
För det andra så stöter jag på uttalanden i stil med ”Alla kvinnor är manipulativa hydror som förtjänar att våldtas och dumpas i skugen” ganska regelbundet.
Jag anser att det allmänna, vardagliga könshatet är ett större problem än en konstnär som försöker få uppmärksamhet. (Hatet drabbar givetvis även alla de män som inte lyckas leva upp till mansidealet).
”Du kunde lika gärna frågat ”…bekämpa förtryck mot män eller mot kvinnor?””
Nej. Män förtrycks dagligen och på många svåra sätt. Men det är inte feminister som skickar män ut i krig, slår ner oskyldiga män på stan, hånar män som vill stanna hemma med barnen o.s.v. Det jag vänder mig mot är att författaren insinuerar att feminister inte bryr sig om män eftersom att de spenderar för lite tid på att kritisera Rytel.
Ivar,
”Att dra ned byxorna på, dvs. avslöja, extrema åsikter och ideologier är alltid bra. ”
Jag håller absolut inte med. Om sådant ”byxneddragande” leder till en mycket försvårad situation för en mängd människor som lägger hela sin själ i att hjälpa andra människor har man förlorat mer än man vunnit. Kvinnojourerna gjordes i den här debatten mer eller mindre synonyma med manshat. Om du förstod vilket otroligt arbete jourerna gör och vad konsekvenserna av det här reportaget blev för dem kanske du inte skulle vara riktigt lika överförtjust.
”Jämlikhetssträvanden förlorar inte direkt sin legitimitet bara för att Joanna Rytel är tröttsam och dålig. ”
Det hade kanske varit bra om du skrev det i originalinlägget.
”Eva, Hur kan du försvara JR som tycker det är bra att döda vita män och hyllar dem som gjort det?”
Tommy, hon tycker inte att det är bra att döda vita män. Vissa konstnärer anser att provokation är den bästa konsten. Jag tycker det är idioti och försvarar det verkligen inte. Däremot så skall man inte dra för stora växlar på det.
Agnes: Det är skillnad mellan att iscensätta en fantasi via porr och att fantisera. Porr är inte alls på långa vägar samma sak som människors fantasier. Du insinuerar det då du säger; i fantasin behöver man inte ta hänsyn till en partner. Nej, men då man spelar in porr måste man det. En människa som fantiserar är inte samma sak som porr. Tvärtom så är just iscensättandet av en fantasi det som skiljer fantasin från verkligheten, det som utgör själva skillnaden. Blottor i dina teorier, tycker jag.
Återigen, vems fantasier, vad speglar porren?
Det är som jag sade i min tidigare kommentar legio att jämställa porr med mänskliga egenskaper och behov, och det bidrar till en normalisering av porr till något för oss människor absolut nödvändigt för vår överlevnad.
Om man säger att porren speglar våra fantasier och att det gör den ”spännande” (förvisso), så gör man återigen den här ”allmänna” universella kopplingen. Det blir alltså i led med att vara människa att tända på porr, precis som det är att fantisera om sex. (Eftersom det är mnskligt att fantisera om sex)
Jag hävdar att det inte, för att vissa tänder på porr, kan stå för något som är naturligt för alla och hela mänskligheten. INte heller absolut nödvändigt, med risk för att upprepa mig. Porr är ju faktiskt spelad sexualitet. Hur kan man få detta till att sant spela våra innersta fantasier?
Många i debatten tycks ha löpt den sexliberala retoriken fullt ut, utan vidare reflektion…
”Reversed sexism”, vad lustigt att du vet min ideologiskpolitiska tillhörighet och åskådning utan att jag nämnt något om denna (förutom feminismen då)…Fantastisk prestation, verkligen.
För övrigt vill jag fråga dig Agnes, varför säger du till de andra här att du inte håller med mig i vissa saker? du vet väl knappast vad jag tycker ifrågan om fantasier, då jag itne sagt något om dem. Vad tilldelas jag för för roll i debatten annat än att jag deltar i den, av dig? Skulle vara intressant om du ville utveckla detta.
Vad är det för markering, för det tycker jag att det verkar som, då du känner behov av att inför de andra säga att du inte tycker som ”Silja”? Vad är det för åsiktspaket som jag fogas samman med och får representera här? Det är detta som jag tycker är så ohederligt, och som porrdebatten oftast karakteriseras av, nämligen en rädsla för att förknippas med ”sexualmoralism” eller extremfeminism, och att befinna sig på ”rätt” sida.
Jag debatterar ju faktiskt inte för att tillhöra ett läger, utan för att uttrycka tankar och eventuellt utvecklas av dem. Behöver inte definiera min tillhörighet, så vill du debattera i syfte att få in mig i en fålla, så kommer du misslyckas.
Som jag ser det finns det ingen anledning att vara rädd för att förknippas med åsikter man inte har, då man kan uttrycka sina egna rätt och slätt. Behövs heller ingen portalfigur som får representera allt man inte tycker, för att man ska känna sig trygg och säker i sin debattposition, och jag har verkligen inte lust att representera en sådan.
Tycker vi kan vara hederliga nog att bete oss vuxet, och faktiskt ta ansvar för våra egna åsikter och för vad vi vill säga, samt uttrycka dem ärligt, utan att piska upp ett slags för-eller emot. Kanske inte mer än rätt, tänker jag, att du kunde ta till dig och fundera över din debatteknik, då du själv hade väldigt tydliga åsikter om hur jag lät, och hur du tyckte dig vara bemött av mig…
Mikael:
*skrattar åt roliga bilden på Venusfiguren*
Silja,
”Porr är inte alls på långa vägar samma sak som människors fantasier”
Och vad vet du om Agnes fantasier? Vad är en film? – iscensatta berättelser och fantasier. Vad är en porr-film? – iscensatta berättelser och fantasier.
Bubblare: Vad är en statlig-porr-film? – feministiska regissörer:s iscensatta lesbiska fantasier… finansierat med skattebetalarnas pengar.
Eva,
”Vissa konstnärer anser att provokation är den bästa konsten. Jag tycker det är idioti och försvarar det verkligen inte. Däremot så skall man inte dra för stora växlar på det.”
Jag tycker inte det är idioti (så länge den inte skadar 3:e part) och försvarar den eftersom jag är emot censur.. Däremot så ska man dra stora växlar på det – och speciellt när det gäller konst som inte tål att granskas, debatteras, kritiseras eftersom konstnären har såpass grumliga motiv och staten finansierar skiten.
Reversed sexism, snälla försök begripa, man kan inte säga att porr= människors sexuella fantasier, ändå görs detta hela tiden.
Porren är märkligt sterotyp och dess temata varierar inte så värst mycket ändå. Skillnaden på porr som någon annan producerat i vinssyfte och det du själv tänker fritt är ändå milsvid, även om tematan kan påminna om och befrukta varandra då och då.
Det jag är ute efter är att man inte kan jämföra
dessa två företeelser SOM OM DE VORE SAMMA SAK (skriker inte men måste förtydliga, för att budskapet, andemeningen i det jag säger ska förstås, vilket det inte görs, märker jag.)
Ser du inte skillnaden på en spelad porrscen av verkliga människor i ett verkligt sammanhang, och det som du kan fabricera, upplevt eller ej, genomfört i verkligheten eller ej, inuti ditt eget huvud?
det får konskevenser för hur renhårig en debatt blir om hela tiden sammanblandar dessa begrepp. Det blir möjligt att då påstå att någon är emot människors sexuella fantiserande, om denna någon uttrycker sig porrkritiskt.
Om du ser eller förstår denna viktiga skillnad mellan fantasi, det som fritt utspelar sig i ditt huvud, och porrfilmer/bilder, som någon annan skapat i ett syfte att sälja själv, så kan jag inte hjälpa dig, tyvärr.
Jag har för övrigt inte gjort någon som helst utsaga om Agnes fantasier. Inte hon heller, hon pratar som jag förstår det mer generellt. Jag blir hela tiden missförstådd märker jag, kanske är det avsiktligt?
Kommer du inte med något seriöst och hederligt argument snart så befinner du dig utanför min diskussionsradie.
Men du får gärna förklara hur du kommit fram till att jag är socialist…
Alltså, det är en oerhörd förenkling att påstå att porr ÄR iscensatt fantasi.
Vems fantasi måste man ju alltid fråga sig. Det finns inget fantiserande utan ett subjekt.
Dessutom ger detta absoluta korrelationsförhållande, om än ett fiktivt sådant, vid handen att det porren speglar är ett resultat av det vi människor fantiserar om.
Men det är ju inte helt sant. Vi människor kan nog fantisera ihop ett och annat själva, utan ”porr” . Och jag har haft fantasier som inte är fulla med skam och förnedring, utan tvärtom livfull och frustande sexualitet. Sentensen är att det är synd att begränsa sig med porren, att sätta en tvärt gräns för sina fantasier, om det ens är möjligt, vid vad porren tillåter en att tänka och inte. Det liknar ett Orwell-scenario i mitt tycke, att våra fantasier nu även invaderas av porr. Porren kan inte på långa vägar mäta sig med människans förmåga att föreställa sig. Det är på sin höjd en trist upprepning av någons sexuella fatasi. För övrigt, lite off topic, men ändå; iscensättandet av ens egna fantasier (nu pratar jag inte porrfilm som ju är iscensatt av andra, har ju ofta den verkan att man inte tänder lika mycket som man föreställde sig att man skulle i fantasin. det är just det som är den stora skillnaden och poängen med att fantisera, man kan tänka precis hur långt man vill och det är det som är tändande. Det kan man inte göra i verkligheten, även om man sätter etiketten ”porr” på det hela, eftersom det är verkliga livet där man måste ta hänsyn till konsekvenser. Det är därför jag hävdar att porren faktiskt inte på långa vägar kan liknas vid våra fan´tasier, på det sätt att det förvänts ge oss lika mycket.
Och det är väl detta som jag tycker är det bedrägliga med porrdebatten, det är högst artificiellt, i bemärkelsen uppriggat för ett syfte (att sälja) men relateras till som om den vore totalt utbytbar mot ”äkta vara”, däribland människans förmåga att fantisera, ha sexuella relationer, och uppleva frihet.
Vad säger det om vår tid, och om vilka tankegränser för vår sexualitet den offentliga porrdebatten består i, undrar jag.
När det gäller Joanna Rytel och hennes kompisar är det ibalnd nästan omöjligt at skilja på om de verkligen anser att män är djur eller bara kör det som kampretorik, alltså att göra skilland mellan åsikt och pose. De häver ur sig manshatande uttalanden typ ”män är en armé av lobotomerade foppatofflor” (?!) tjugofem gånger om dygnet, men själva hyperbolen plus deras position i media gör det samtidigt lätt för dem att sen bara antyda att ”fan, det var ju mest en bild”.
Däremot kan man ju verkligen fråga sig hur Rytel – eller t ex Elin Alvemark eller. Linda Skugge – kan räknas som en debattör som för en vettig diskussion om kön, våld och klass framåt.
Silja,
Ovan vid abstrakt resonemang? Förenklar det ytterligare lite grann (så du inte går vilse ännu mer).
Riktigt kort då: (-det är inte en kuggfråga)
Ska tantprutt applåderas?
Silja /
Ett cirkelresonemang är ett cirkelresonemang är ett cirkelresonemang…
Det är ingen som ifrågasätter din rätt att se porr som något negativt. Det är självklart något som ligger i din fulla rätt.
Det är också positivt att du lyfter fram att vi människor har en stark och livlig sexualitet alldeles utan ”visuella hjälpmedel”, för visst har vi det.
Men…
Du MÅSTE förstå att du inte kan TVINGA alla att se på saken på det vis du gör.
Du måste förstå att det finns de människor som kanske vill konsumera porr – mainstream eller ”feminist-finkulturell” – UTAN någon avsikt att förnedra eller utnyttja!
Du har absolut ingen rätt att nedvärdera och smutskasta de människorna, deras motiv och åsikter, bara för att deras position i denna sakfråga skiljer sig från din!
Sedan kan vi naturligtvis föra en diskussion kring vad porrbranchen kan medföra för negativa konsekvenser och/eller förhållanden för de inblandade, och vad det innebär i fråga om hur vi bör förhålla oss till mainjstream-porren.
Det är dock en HELT annan fråga än den du bedriver krig i. Du pekar ut alla porrkonsumenter som dåliga människor, som mer eller mindre medvetet har (en förutsatt) förnedring som huvudsaklig poäng med sitt porrkonsumerande…
Därför är det tidsödande och meningslöst för dig att fortsätta detta envetna slag. Det finns de av oss som inte KOMMER att övertygas att inta samma ståndpunkt som du har – och det måste du (vare sig du vill eller inte) respektera…
Eva /
Tycker du verkligen att det faktum att du stöter på kvinnofientliga kommentarer regelbundet gör att mansfientliga kommentarer är ok?
Är det inte bättre att bekämpa båda övertrampen, istället för att ursäkta det ena med det andra?
Du påstår vidare att det är viktigare att bekämpa förtryck mot kvinnor än mot män, eftersom…
”Män förtrycks dagligen och på många svåra sätt. Men det är inte feminister som skickar män ut i krig, slår ner oskyldiga män på stan, hånar män som vill stanna hemma med barnen o.s.v.”
…vilket slår mig som intressant. Alla de obehagligheter du räknar upp drabbar ju nämligen högst primärt män!
Det är alltså KVINNORNA vi skall värna, inte MÄNNISKORNA – den ena sorten är ju trots allt lite finare, eller…?
”Ska tantprutt applåderas?”
Staten har redan svarat. Och de år väll skillnad på gubbfis och tantprutt? tycker inte du de?
Om diskussionen ska fortgå tycker jag nog nivån bör höjas över flatulens.
Ivar, bra att du reagerar. Tolkar Reversed sexism som att det inte finns några argument så tar reptilnivån över, och det är otäckt som fan, men väntat då man diskuterar porr.
Och Fredrik, detta är sista gången jag upprepar detta. Det måste finns gränser för hur många gånger du kan anklaga mig för saker som inte är sanna. Du tycks läsa mina inlägg som du önskar, men läs dem ordenligt, för detta är viktigt:
JAG TVINGAR INGEN ATT” GÖRA SOM JAG VILL”/ ELLER ATT TYCKA SOM JAG. Det är inte syftet med mina tankar.
Jag diskuterar. Jag tycker om att diskutera, att vrida och vända på argument! För mig räcker det inte med att konstatera att alla tycker olika, och det gör det uppenbarligen inte för någon, varför skulle annars diskussioner av detta slag startas?
Man kommer förhoppningsvis fram till saker, och omvärderar sin ståndpunkt, blir bättre på att formulera sina tankar, då man stöter och blöter dem mot andra. Det handlar inte ett endaste dugg om att vilja tvinga andra att tycka på ett visst sätt!
Om du läser mitt senaste inlägg, så ser du att jag där ägnar massvis av utrymme att förklarar HUR JAG TÄNKER OCH VAD MINA SLUTSATSER AV DETTA ÄR. Det betyder just det, och det inbjuder ju andra till attt tycka/bemöta det, och faktiskt mig att hitta nya infallvinklar och-hemska tanke-omvärdera mina ståndpunkter.
Det tillvägagångssättet visar, menar jag, att jag tvärtom respekterar mina meningsmotståndare, att jag erbjuder en bit av min tankevärld, och riskerar att få mina åsikter på skam.
Men du bemöter dem inte, du talar endast om för mig vad jag VILL med mina åsikter.
Men detta kan du inte veta något om, förrän du frågar mig, så jag föreslår att du lägger dessa spekulationer åt sidan, och istället vågar läsa det jag skriver och bemöta det för att en diskussion ska bli meningsfull.
Jag börjar snart tycka att det sätt du debatterar på, samt reversed sexisms bajsnivåhumor är ett skolboksexempel på hur män agerar då de känner sig hotade av feminismen. Men jag är inte riktigt där ännu, så än har du chansen.
Bevisa att du har argument, istället, så blir debatten intressant.
Reversed sexism, jag har inte svårt att förstå ”abstraktioner”, men då en sanning innehåller för mycket abstraktioner tycker jag man ska fråga sig varför. Det kan dessutom vara viktigt att analysera vad ”blindskär” i form av förenklingar (abstraktioner) i debatten står för.
Som jag sade, det får konsekvenser för debatten att deklarera att porr=iscensatt fantasi.
Då kan man ju inte kritisera porren, eftersom det blir märkligt/omoraliskt att kritisera någons fantasier.
Jag ställer frågor kring denna ”sanning”, och det handlar inte så mycket om att kunna begripa abstraktioner eller ej.
Silja /
Låt gå för att du tonat ner din aggressivitet i dina senaste inlägg, det måste jag ge dig. Bra så.
MEN: om det nu är så att du bara vill ”stöta och blöta”, varför blir du då så arg när folk argumenterar emot det du säger…?
Om det är diskussionen du vill ha, varför använde du då dina (typ) 28 första inlägg till att nedvärdera och förolämpa de som ifrågasatte din argumentation?
Sedan tycker jag att det är intressant att du pratar om att jag inte vet vad du har för avsikter.
Sant, förvisso – jag kan inte veta säkert. Jag grundar min tolkning på ditt återkommande beteende under det här meningsutbytet. Mönstret är ganska tydligt, men visst finns det utrymme för feltolkning.
Samtidigt har du upprepade gånger anklagat mig – och andra – för att tända på kvinnoförnedring, och för att rent generellt vilja behålla olämpliga maktbalanser och orättvisor i samhället.
Detta utan att veta något om mig, mina humanistiska och politiska värderingar – utan ENDAST att jag försvarar människors rätt att OM de så önskar konsumera porr, utan att behöva ”stå till svars” inför självutnämnda moralpoliser!
Kasta bergskedjor i glashus?
Och apropå att ge dig argument…? Hela diskussionen har ju handlat om att jag och flera andra på ett (åtminstone från början) sakligt sätt har påpekat att DU inte kan definiera folks sexualitet – och rätt till den samma – utifrån deras eventuella porrkonsumtion.
Detta har du varje gång bemött med upprördhet (eller t.o.m. ilska) och antydningar om bristande moral. Det är plågsamt uppenbart att du inte kommer att lyssna på argument som inte stödjer det DU säger – så vad vill du att jag skall göra…?
Nej, jag känner mig inte hotad av feminismen. Det skulle jag bara kunna göra om jag kände att jag föredrog ett ojämlikt samhälle, och därmed skulle vilja bevara ett sådant.
Det vill jag verkligen inte, och följaktligen har jag inte något emot VERKLIGA landvinningar som blir följden av feminism.
Däremot kommer jag ALLTID att reagera när historiskt kvinnoförtryck tas som en ursäkt för nutida sexism riktad mot män, samt protestera när jag utmålas som kvinnoförtryckare bara för att jag står upp och kissar.
(Det är just den sortens typiska slag under bältet jag har sååå svårt för i den ”feministiska” retoriken: En man som inte instämmer antyds automatiskt vara en bakåtsträvande manschauvinist, där det enda godkända sättet att fösvara sig är att utan protester godta all skit som slängs på män.)
Och du, bunta inte ihop mig med väderspännings-inläggen. Oavsett vilka meningsskiljaktigheter du och jag har, kan du knappast anklaga mig för att ligga på den nivån, eller…?
Fredrik: ”Det är alltså KVINNORNA vi skall värna, inte MÄNNISKORNA – den ena sorten är ju trots allt lite finare, eller…?”
Nej. Vi skall värna om alla människor, men rikta vår blick dit där de verkliga problemen ligger. Vad gäller mansförtryck utgör Rytel ett mycket litet problem i jämförelse med övriga jag nämnde. En man och två kvinnor våldtogs i Stockholm igår. Sådana tragedier har sin grund i samhällets skeva föreställningar om sex och genus. Inte i Rytels sorgliga försök att få uppmärksamhet.
Reversed sexism, syftet med min kommentar var att förklara för för Tommy att jag inte försvarar Rytel. Allt som är idiotiskt skall givetvis inte förbjudas.
Eva / Att ignorera ett litet verkligt problem, kan göra det svårare att bearbeta ett stort verkligt problem.
När folk som Rytel på det viset spyr sexistisk och oförtjänt galla över män, kommer hon (tror jag åtminstone) dessvärre att minska många mäns villighet att lyssna på andra, mer förnuftiga feminister.
Därför är det viktigt för bekämpandet av BÅDA typerna av sexism att Rytel inte får stå oemotsagd.
Instämmer i övrigt med din senaste kommentar!
Silja /
Du vill ha argument, säger du. Okej, här kommer en dissekering av dina resonemang, så får vi se vad du sedan har att säga. Kom bara ihåg att bemöta mina ARGUMENT – och inte ifrågasätta min person, människosyn eller mitt syfte med att argumentera med dig! Here goes…
Du skriver: ”Vi människor kan nog fantisera ihop ett och annat själva, utan porr. Och jag har haft fantasier som inte är fulla med skam och förnedring, utan tvärtom livfull och frustande sexualitet.”
Jag har redan tidigare konstaterat att visst kan vi fantisera alldeles utmärkt utan porr; där är vi överens. Men vad är det som säger att de fantasier som speglas (om än på ett – som du säger – begränsat sätt) i porren bygger på skam och förnedring…? Den vinklingen är helt din egen, och du har ingen möjlighet att veta hur andras fantasier och turn-ons ser ut.
Du fortsätter: ”… det är synd att begränsa sig med […] vad porren tillåter en att tänka och inte”.
Vad är det som säger att någon som konsumerar porr är begränsad till att fantisera om sådant de ser där? Vad är det som säger att porrkonsumtion per definition innebär ett stopp för friare fantasier vid andra tillfällen? För att kunna göra ett sådant påstående hade du varit tvungen att veta hur varje individ faktiskt tänker.
Sedan säger du: ”Det är därför jag hävdar att porren faktiskt inte på långa vägar kan liknas vid våra fantasier, på det sätt att det förväntas ge oss lika mycket”.
Nehej? Jag håller fullständigt med dig! Det gör säkert de flesta – men vad har det med saken att göra? Innebär detta faktum att porr inte kan vara en okej DEL av en människas sexualitet?
Jag menar med viss säkerhet att de flesta föredrar en skickligt tillagad filet mignon med tryffelsås och ett fint rödvin, framför en burgare och en cola light från McDonalds. Det innebär inte att man ibland kan tycka att det är rätt praktiskt och – om än på ett tämligen småtrist sätt – behovsuppfyllande med ett stopp på en snabbmatskedja.
Även i dina tidigare inlägg har du kommit med ”argument” som inte alls har med saken att göra. Du har bl.a. konstaterat att: ”Skillnaden på porr som någon annan producerat i vinssyfte och det du själv tänker fritt är ändå milsvid”.
Återigen stora ”Jaså?” och ”Jaha?”. För det första är det tveksamt om du vet vad alla andra tänker och fantiserar om. För det andra är det igen inget som har med saken att göra, om ämnet förutsätts vara huruvida det kan vara okej med porr eller inte.
Det där är ett återkommande misstag från din sida; du missar inte bara målet – du spelar en helt annan match!
När det sedan gäller hur och på vilken nivå debatten bedrivs, säger du till Agnes:
”Det är detta som jag tycker är så ohederligt, och som porrdebatten oftast karakteriseras av, nämligen en rädsla för att förknippas med sexualmoralism eller extremfeminism, och att befinna sig på rätt sida.”
Ja, visst är det obehagligt när man katalogiseras in i fack och roller som känns orättvisa bara för att man framför sina synpunkter…? Här är – på det temat – några av de saker du själv skrivit under debatten:
”Hade du haft något ben av heder i din kropp hade du bemött det jag faktiskt säger om porr, och visat intresse. Det visar ju att du inte alls är seriös i ditt försök att framställa det som att du bryr dig om hur kvinnor framställs i porren [-].”
”Naturligtvis känns det bra att tjejer som Mia m.fl kommer och bekräftar din rätt att runka till porrfilmer utan betänkligheter på vad de varit med om eller vad porren förmedlar för ideal, och naturligvis måste du fjäska för dem, samtidigt som du försöker sänka mig. Det är en härskarstrategi.”
” Jo, jag tror för närvarande att porr och (kvinno)förnedring går hand i hand. Annars vore det inte porr. Det snaskiga som gör att folk tänder är det förbjudna, och fula, snasksexet, som går ut på att man får tillträde att förnedra kvinnor.”
”Näe, jag tror nog att många (du?) vill legitimera ditt eget porrrunkande utan störande dåligt samvete.”
” Vad är porr, jo, det är ju just det att det är kittlande förnedrande för kvinnor som är grejen, dvs det ska vara skambelagt och höra till fantasins mörkaste vrår.”
”Lite moral skadar inte Fredrik, eller Mia för den delen.”
Kan du verkligen med gott samvete hävda att du lever upp till den nivå du själv kräver, Silja? Det är ju med skrämmande regelbundenhet du sätter du dig till doms över andra människor!
Nu skall jag säga vad jag uppfattar som ditt stora problem, Silja. Jag betonar ”uppfattar”, då jag förvisso inte kan vara helt säker.
Du vill att vi skall vara aktsamma så vi inte tar för givet att sexualitet SKALL se ut som den framställs i (mainstream)porr. Det i sig är inte alls fel, snarare tvärtom. Du har helt rätt i att vi inte skall låta vår fantasi begränsas av låsta medier som film och bild.
Problemet är att du bedriver debatten genom att likställa porrkonsumtion med ett godkännande av obehagliga värderingar och åsikter. Du påstår att de som konsumerar porr tänder på förnedring, och att man utan att reflektera går ”patriarkatets” ärenden.
Vidare hävdar du att de som uppskattar porr låter sin fantasi och sexualitet begränsas till sådant som återges i porren, vilket du knappast har möjlighet att avgöra.
Jag tror trots allt att du egentligen har ett positivt mål med det du säger, dvs det att vi alla skall förhålla oss vakna inför vilka värderingar den porr vi konsumerar förmedlar, samt inte låta vår sexualitet begränsas av porren. Bra så.
Samtidigt handlade diskussionen från början i stor utsträckning om två saker. Den ena var människors RÄTT att konsumera porr (ingen har sagt att det är ett MÅSTE), och att detta faktiskt kan vara en och ”okej” DEL av en sund sexualitet. Den andra var att Joanna Rytels utspel var sexistiska.
Inte på något av dessa områden har du framfört några vettiga argument i sak, utan istället ägnat dig åt smutskastning och skuldbeläggning. Bli nu inte arg på mig för att jag konstaterar detta; det är dina egna ord som fäller dig…
Jo här kommer du med en del intressanta argument, Fredrik. Återkommer i bemötande av dem!
Kan säga redan nu kort bara att jag inte gjort ett uttalande om att porren nödvändigtvis måste bygga på förnedring. Poängen var att jag ville visa att det är något speciellt med porr, som skiljer det från skildrandet av sex rätt och slätt, och därför gör det svårt att faktiskt jämföra dem som om de vore samma sak. och jag tror mig kunna bevisa att porren just bygger för det mesta på ”det förbjudna”. Bland annat så anses förnedring av andra vara ett område som är förbjudet i det vanliga livet. Själva tändstiftet med porr är just att det spelar på god moral/ful moral/ et etc. Det är inte JAG som gör den distinktionen, det är det porren som gör, oftast. Vore intressant att se om det går att göra annan porr än just porr som bygger på det förbjudna? Tror själv knappast att det skulle kallas porr då, eftersom detta är porrens andemening, enligt mig.
Men som sagt, återkommer med svar på fler av dina argument, måste rusa…
Silja / Ser fram emot ditt bemötande…
När det gäller att du INTE skulle ha påstått att porren nödvändigtvis måste bygga på förnedring, säger jag bara QUE?!
Har du läst dina egna ord?
” Jo, jag tror för närvarande att porr och (kvinno)förnedring går hand i hand. Annars vore det inte porr. Det snaskiga som gör att folk tänder är det förbjudna, och fula, snasksexet, som går ut på att man får tillträde att förnedra kvinnor.”
”Vad är porr, jo, det är ju just det att det är kittlande förnedrande för kvinnor som är grejen, dvs det ska vara skambelagt och höra till fantasins mörkaste vrår.”
Står du verkligen fast vid att du inte hävdat sambandet? Din trovärdighet är rimligen ganska undergrävd i så fall…
Apropå det här med att porr skulle bygga på förnedring. Visst finns det sådana varianter också, men mainstream-porren gör det inte.
Däremot bygger den på frånvaron av omtanke, vilket dels inte alls är samma sak, dels inte alls så illa som det först kan låta.
Sex inom porr framställs – som regel – som något friställt från kärlek och ömhet, där den egna tillfredsställelsen står i ensamt fokus.
Om detta vore avsett att ”marknadsföra” detta förhållningssätt till verklig sexualitet där andra människor vore inblandade, vore det så klart olyckligt.
Nu tror jag inte att det är det som är grejen. Jag tror heller inte att de som konsumerar porr i genomsnitt är mindre lyhörda eller osjälviska gentemot sin partner när det kommer till sex.
Istället handlar det om det befriande i att för ett ögonblick slippa ta ansvar, slippa vara vuxen och slippa handla i enlighet med omvärldens förväntningar och krav.
Människor tittar på Big Brother, reality-TV och sitcoms som ett substitut för verkliga relationer. Man spelar The Sims på sin PC istället för att gå in på den där jobbsiten och lägga in sin CV.
Virtuella motparter ställer inga krav, inga frågor, kräver inget engagemang. Det är ett föga belönande, men jävligt bekvämt umgänge.
Däri ligger mycket av porrens tjusning; det är ett sätt att vara helt egoistisk utan att skada någon annan.
(Notera att jag här förutsätter att porraktörerna deltar av fri vilja; i de fall de inte gör det är det ett problem som bör adresseras, men det är en annan diskussion.)
Skulle folk välja att helt ersätta mänskligt umgänge med datorspel, dåliga TV-serier och porr, vore det naturligtvis djupt tragiskt!
Nu tror jag att det trots allt är relativt sällsynt. De flesta porrkonsumenter skulle nog hellre ha sex med en ”verklig” motpart, och i en sådan relation – i de allra flesta fall – visa den hänsyn och omtanke som där förväntas.
Även om det finns de moralister som menar att porren skulle förstöra en individ så grundligt att man förutsätter att sex så som det skildras inom porr är det enda realistiska, tror jag att de flesta vuxna med registrerbara EEG-vågor kan avgöra skillnaden mellan porr och riktig sex.
För egen del har jag redan konstaterat att jag (med min manliga, visuellt orienterade sexualitet) under rätt förhållanden kan upphetsas av tämligen banala pornografiska sexskildringar.
Trots det föredrar jag – oftast – sex där känslor och närhet får spela en stor och betydande roll. Det skulle heller aldrig falla mig in att utföra någon aktivitet som min partner kan uppleva som kränkande eller förnedrande.
Att som porrmotståndare hävda att jag – och andra med mig – inte kan göra distinktionen mellan porr och verklighet, är förutom att hänfalla till moralism också att nedvärdera människors förmåga till reflektion och eftertanke!
Sjukt imponerad av att alla förmått ta ett djupt andetag och gemensamt höja debattnivån avsevärt. Har gett mig en massa att tänka på och klurar nu på ett eget inlägg vad gäller just porr.
Fredrik: Efter som ditt inlägg är det senaste kan jag väl som en försmak kommentera detta. Jag tycker att du skriver intressant men jag finner en uppenbar blotta som det vore roligt att få en komentar på. Det är när du skriver:
”Däri ligger mycket av porrens tjusning; det är ett sätt att vara helt egoistisk utan att skada någon annan.
(Notera att jag här förutsätter att porraktörerna deltar av fri vilja; i de fall de inte gör det är det ett problem som bör adresseras, men det är en annan diskussion.)”
Jag förstår inte riktigt hur du definierar skada? Menar du att handlingar som man utför av egen fri vilja inte kan skada? Eller tycker du helt enkelt att de som tar skada av sitt eget agerande har sig själva att skylla eftersom de kunde ha gjort ett annat val?
Mycket porr tycks vara extremt fixerad vid unga tjejer och det är inte svårt att föreställa sig att en tjej på 18-19 år ångrar sig när hon i efterhand inser hur extremt utlämnande det faktiskt är. Jag kan tänka mig att hon kan uppleva sig kränkt (utan att jämföra hennes motspelare eller slutkonsumenten med en förövare) på ett liknande sätt som någon som fallit offer för en våldtäkt. Som sagt, utan att själv någonsin ha ställt upp som porrskådis kan jag inte veta och inte ens då skulle jag kunna uttala mig för alla porrskådisar, men rädsla för detta är definitivt ett skäl till varför jag aldrig skulle kunna tänka mig att göra det. Ett skäl minst lika starkt som rädslan för stigmatisering.
Om du tycker att det är så enkelt som att vuxna människor måste ta ett eget ansvar så undrar jag hur du ställer dig till alla de förbud vi har i samhället som syftar till att hindra människor från att åsamka sig själva skada. Den uppenbara parallellen är ju naturligtvis drogförbudet men det finns också många betydligt vanligare men mindre uppmärksammade regler såsom förbud att beträda byggarbetsplatser även nattetid, förbud att beträda spåren eller nu senast, förbudet mot rökning bland landstingspersonal i Stockholm.
Borde även dessa förbud tas bort med motiveringen att den som träffas av ett x2000 tåg etc. ändå visste eller borde ha vetat vilka risker han/hon tog?
Mikael /
Vad jag menade med ”…ett sätt att vara helt egoistisk utan att skada någon annan” är helt enkelt detta:
Om man är helt självisk i en relation – särskilt en så intim som en sexuell akt innebär – till en annan människa, riskerar man naturligtvis att tillfoga den personen känslomässig ”skada”.
Detta i form av att denne kan känna sig förbisedd, utnyttjad eller ”bara” besviken.
Om samma ”egoism” (egentligen en olycklig term, då sökandet av egen sexuell tillfredsställelse per definition inte är vare sig ont eller gott; det beror ju på hur det tar sig uttryck) däremot får sitt utlopp via porr är det ingen skada skedd.
När det sedan gäller förbudsdiskussionen är det ju inte som om det inte förekommer förbud och regler inom den pornografiska industrin.
Du får inte delta om du inte är sexuellt myndig, och deltagare måste skriva under ett ”release form” där man godkänner publiceringen av materialet. Seriösa porrproducenter har också krav på läkarintyg med friskförklaring från alla blodsmittor.
Självklart skall oseriösa porrproducenter inte tillåtas fortsätta sitt värv, och alla former av tvång (vare sig direkt utövat eller genom olyckliga omständigheter) inom branschen skall bekämpas med näbbar och klor.
Trots det undrar jag lite vad du är ute efter. Vill du verkligen ha ett totalförbud, där även pornografi framställd av enbart frivilliga, entusiastiska vuxna förbjuds?
Så har vi det här med eget ansvar…
Visst, det är att förenkla att säga att man har ett eget ansvar. Det tar dock inte bort legitimiteten med poängen: vi HAR ett eget ansvar!
Är du myndig har du ett ansvar för dina handlingar. Spelar du in porrfilm och ångrar dig efteråt ÄR det ditt ansvar. Genar du över tågspåren och blir påkörd och dör ÄR det självförvållat…
Det är ju inte som om SJ skulle bli ansvars- och skadeståndsskyldiga i det senare fallet. Varför skall då porrproducenten och/eller -konsumenten utpekas som ”skyldig” när porraktören (eller, för all del, aktrisen) ångrar sig?
Visst är det tveklöst bra med vissa regler, men jag vill inte bo i ett sådant förmyndarsamhälle att vi fråntar alla eget ansvar och ersätter det med statligt inympat förnuft. Vill du?
Det enda jag fikar efter är vad du menar när du hänvisar till fri vilja. Eftersom du bygger upp ditt resonemang kring porr där aktörerna deltar av egen fri vilja undrar jag om detta räcker för att man som konsument inte ska behöva känna något ansvar?
Jag har ju fortfarande inte uttryckt någon egen ståndpunkt i frågan annat än att jag tycker det är svårt. Man gör det lite för lätt för sig som liberal (min tolkning, du har inte uttryckligen kategoriserat dig som någonting jag vet men jag tolkar åtminstone din starka betoning på individen och frihet under ansvar som en liberal grundsyn) om man nöjer sig med ett kallt konstaterande att ingen har tvingats till något.
Låt oss säga att jag köper en porrfilm där alla deltagit av fri vilja men där jag vet att vissa av skådespelarna farit illa av att de deltagit (ett fingerat exempel men det finns belägg för att detta händer, se till exempel ”Deep Throat”) och sedan tittar på denna. Menar du att mitt ansvar som konsument stannar och deras tar vid vid konstaterandet att de deltagit frivilligt? Det är ju trots allt så att jag finansierar något som jag vet leder till att andra far illa. Man behöver inte dra paralleller till drogförbud (vilket jag i och för sig tycker är intressant eftersom det är svårbemött). Det finns många exempel där man som konsument riskerar att stödja verksamhet som skadar andra, ta bara handel med palmolja eller med produkter från Brasilien. I båda fallen leder det ofta till skogsskövling på en enorm skala som inte bara riskerar miljö och klimat utan även leder till mänskligt lidande när ursprungsbefolkningar tvingas bort från sina hem. Det samma gäller när du kollar på fotbollsvm trots att barn har sytt bollarna eller när du köper en ny mobiltelefon där råvarorna köpts av rebeller i Afrika och tillverkningen lett till arsenikutsläpp som dödar barn i Kina.
Jag menar inte alls detta som någon rant om att alla hela tiden ska ha dåligt samvete över allt möjligt för att någon någonstans kan ta skada och absolut inte som något angrepp. Vad jag menar är att det är orimligt att slå ifrån sig allt ansvar för andras gärningar, samtidigt som man aktivt uppmuntrar dem att försätta sig i denna situation. Det är ändå i mina ögon en viss skillnad när någon blir påkörd av SJ, ifall anledningen till att denne någon var på spåret från första början var att du betalat för det och uppmuntrat hela äventyret.
Min poäng är alltså inte att ta ifrån skådespelarna ansvaret för deras egna handlingar, det är att fråga vad du har att säga om åskådarens ansvar?
Mikael / Jag är nog en politisk hybrid, även om detta torde vara irrelevant i detta sammanhang…
Ditt inlägg är intressant, även om jag tycker att det skjuter aningen bredvid mål. Det du diskuterar är personligt SAMVETE, vilket – även om det är ett påtagligt intressant område – är något helt annat än att genom förbud reglera vad som är godkänd MORAL kring porr.
Skulle jag genom att köpa/konsumera stödja en given porrproduktion, om jag visste att någon av aktörerna däri hade farit illa av sin medverkan?
Nej, högst sannolikt inte. Hade inte kännts bra för mig.
Innebär det att jag tycker att vi bör ha ett generellt förbud mot porr, bara för att någon av aktörererna RISKERAR att i undantagsfall fara illa? Nej, naturligtvis inte!
Jag köper fotbollsbiljetter också, och går på match, trots att elitspelare löper en stor risk att drabbas av svåra knä- och ledskador med kroniska besvär och smärtor som följd.
De får trots allt betalt för sin frivilliga medverkan, precis som en porrskådis!
(Ja, det är en förenklad liknelse, det medges – men poängen är inte desto mindre relevant.)
Alltså: även om man kan ha synpunkter på huruvida man bör konsumera porr där man VET att någon farit illa, kan man inte skuldbelägga konsumenten om denne inte haft avsikt, önskan eller kännedom om att någon skall fara illa.
Läs gärna detta inlägg på min blogg, som har viss relevans för ämnet:
http://www.nogg.se/blogg.asp?idBlogg=913602&intShowMenu=&idHomepage=87912&idBloggCategory=92827
Sammanfattningsvis: självklart bör man genom att konsultera sitt personliga samvete ta ställning till vilka typer av kommersiell verksamhet man stödjer – precis som i ditt exempel med palmolja.
Så länge produkten i fråga är producerad i enlighet med gällande lagar och konventioner om mänskliga rättigheter, är det dock orimligt att skuldbelägga vare sig producenten eller konsumentet baserat på ens egen uppfattning om ”god moral”.
Det blir lätt obehagligt när folk tar sig rätten att avgöra vad som bör utgöra ”korrekta tankar och åsikter” hos andra…
”är det dock orimligt att skuldbelägga vare sig producenten eller konsumentet baserat på ens egen uppfattning om ”god moral””
Problemet är att allt i slutänden kokar ner till är moral. Det finns inga omständigheter som är givna. Inget är av ”naturen” fel. Vi bestämmer som människor vad vi tycker är rätt och fel, detta kallar vi sedan moral.
Det är lika ”moraliskt” av dig att påstå att porren inte skall regleras som det är av någon annan att påstå att den ska det. Ni utgår båda från eran uppfattning om rätt och fel – er moral.
Din jämförelse med sport haltar för övrigt huvudsakligen iom att sport inte anses vara något intimt. Frågan är om porr skulle förlora sin betydelse om inte sex var tabu. Om så är fallet så står porrförespråkare inför ett mycket svårt dilemma. Att porr är tabu är det som gör porr porrigt men det är också det som gör porrskådisar stigmatiserade i samhället.
Eva / OK, tillåt mig att förtydliga.
Självklart kokar allt ner till den egna uppfattningen om moral, om man väljer att se på det så.
Det som stör mig är inte att olika människor har olika uppfattning om vad som utgör ”god” moral, för självklart får man tycka olika.
Jag begär inte att gemene man skall vara porrförespråkare eller vilja konsumera porr. F.ö. ser jag inte heller mig själv som porrförespråkare. Det handlar bara om att värna folks rätt att om de så önskar konsumera porr.
Detta utan att människor som de facto ANSER sig kunna avgöra vad som bör vara en allmängiltig definition av ”god” moral skall sätta sig till doms över dem.
Bara för att X anser att porr är tabu, skall inte Y behöva skämas över att denne inte tycker det! See my point…?
Vidare konstaterade jag själv att min liknelse kring sport inte var klockren, men jag använde den på ett annat sätt än du gör.
Visst haltar den i avseende hur ”intim” sysslan ifråga är, men när det gäller att betala för något man (generellt) vet innebär risker för utövarna har den faktiskt en poäng. Det hela var kopplat till diskussionen kring det här med eget (utövar)ansvar.
Du är något på spåren med din sista frågeställning. Jag tror säkert att porren skulle tappa lite i ”tjuskraft” om ALLA såg den som helt icke-tabu och socialt accepterad.
Här finns det dock två saker som är viktiga att poängtera:
ETT) Jag vill inte att Silja eller någon annan tar mitt konstaterande ovan som intäkt för att det skulle vara förnedring eller tvång som är det tabu som kittlar. Jag köper helt enkelt inte det.
…för ärligt talat: även om sex med känslor oftast är bäst, undrar jag ärligt hur många av de som läser / kommenterar här inne som inte – åtminstone någon enstaka gång – ibland vill att sexet (även med den partner de älskar ömt) SKALL vara snuskigt, dekadent och ångande hett?
Sex mår faktiskt bra av att – vid tillfälle – få vara ”barnförbjudet”…
TVÅ) Även om jag håller med Eva om att porr förmodligen skulle bli mindre relevant / efterfrågat utan några tabun förknippat med det, tror jag inte dess betydelse skulle försvinna helt.
Detta av den anledning jag nämnde tidigare, att det handlar om ett godtagbart sätt att få vara helt självisk:
”Virtuella motparter ställer inga krav, inga frågor, kräver inget engagemang. Det är ett föga belönande, men jävligt bekvämt umgänge.
Däri ligger mycket av porrens tjusning; det är ett sätt att vara helt egoistisk utan att det går ut över någon annan.”
I DN kan man läsa att det nu ska satsas på kvinnliga krockdockor för att ge bättre ledning för nya bilmodeller att undvika stöt- och pisksnärtskador hos damer. Men vi förstår att detta i själva verket ä ett nytt uttryck för patriarkatets brutala sadism gentemot kvinnorna: man vill se fler kvinnliga attrapper bli hårt hanterade i männens bilar. Iscensatt våldtäkt i försöksrummet! Usch!!
narrative has become tiresome…
Eva, bra kommentar. Porrsk¨ådisar är stigmastierade, för att det råder tabu kring porr. Skulle porren inte vara tabuiserad, skulle ingen tända på den, det skulle då knappast kallas för porr…Den frågan kan man nog inte komma ifrån.
Och ett sådant tabu är att inom porren få lov att förnedra, tex kvinnor, hävdar jag.
Frågan om den fria viljan kan man inte bara strunta i, och inte heller frågan om moral. Det är detta som ofta görs då frågan om porren kommer på tal och någon inte är odelat positiv till denna lovsång kring den. DÅ först handlar det plötsligt om moral.
Applåder till Eva!
Silja / …och där var vi genast tillbaka på lågvatten-nivån igen! *suck*
I ditt FÖRRA inlägg propsade du på:
”Kan säga redan nu kort bara att jag inte gjort ett uttalande om att porren nödvändigtvis måste bygga på förnedring.”
…och i ditt nya, SENASTE inlägg säger du:
”Och ett sådant tabu är att inom porren få lov att förnedra, tex kvinnor, hävdar jag.”
Om du vill tillföra diskussionen något mer än nya möjligheter att skjuta din trovärdighet i sank, kanske du bör vara lite mer konsekvent än så?
Bara undrar, liksom.
Sedan är det signifikativt att du undviker att notera att jag redan bemött Evas inlägg, samt – i förebyggande syfte – ditt också.
Visar bara på det jag redan konstaterat – du KAN inte bemöta sakliga argument!
När jag faktiskt konkretiserade min argumentation och uppvisade en rad hål i din sakframställning, stora som solsystem, försvann du plötsligt ur diskussionen.
Nu, när någon ger dig en halv anledning att fritt tolka in stöd för dina slumpmässiga anklagelser, hoppar du genast på tåget igen.
Du är välkommen ombord, Silja, absolut – men försök då att faktiskt bemöta de argument du sade dig så gärna vilja få presenterade…
Fredrik:
Jag tycker att du undviker min fråga. Den handlar inte om etik och moral (vid sidan av det underförstådda moraliska konstaterandet att det är fel att skada sina medmänniskor då man kan låta bli). Min fråga var hur du ser på åskådarens ansvar. När du genast börjar tala om att porr inte ska förbjudas så hoppar du över detta led helt, som om det inte vore relevant.
Åter igen: antag att det kan visas att porr skadar människor som deltar. Antag sedan att folk deltar av egen fri vilja i detta och alltså frivilligt skadar sig själva medelst porr. Har så den som genom att uppmuntra och dessutom belöna dessa deltagare inget som helst ansvar för de konsekvenser skådespelarna genomlider enbart med referens till dessas fria vilja?
Svaret på frågan är viktigt för det definierar (som du också misstänker när du genast börjar tala om förbud) hur porren eventuellt måste regleras. Men det är dock felaktigt att påstå att våra enda alternativ skulle vara förbud eller oreglerad marknad. Det finns många andra farliga verksamheter som är tillåtna men omgärdade av alla upptänkliga regler.
Alltså, bär porrkonsumenter något ansvar för eventuell skada som porrproducenter lider? Jag lutar (som du kanske förstått) åt att svaret måste bli ja. Din liknelse med fotboll menar jag inte håller, inte huvudsakligen för att det ena är intimt och inte det andra, utan för att fotboll, till skillnad från porr, inte är skadligt. En skadad fotbollspelare har inte tagit skada för att han/hon ställt upp som fotbollspelare mer än en fotgängare som råkar ut för en olycka tagit skada av sitt beslut att gå till fots. Om man kan visa att porren i sig är skadlig så är detta något annat. I så fall riskerar porr att vara att betala människor specifikt för att de ska skada sig själva. Motsvarande vore då närmare att betala någon för att skära i sig själv inför en kamera.
Mitt resonemang förutsätter visserligen att man verkligen kan visa att porr är skadligt, men jag anser att riskerna åtminstone är så pass tydliga att bevisbördan bör ligga på dem som vill bevisa motsatsen. Särskilt med tanke på hur stora (potentiella) skador det är fråga om.
Vad gäller fri vilja så har vi länge haft en uttrycklig gräns för hur långt man har rätt att ge samtycke till att bli utsatt för skada. Den går vid ringa misshandel. Om någon utsätter en annan person för större skada än så så spelar det inte längre någon roll att offret givit sitt samtycke, det är i alla fall straffbart och faller under allmänt åtal.
Eva + Silja:
Jag tror att ni överskattar tabuts betydelse. Återigen, vissa av oss har en väldigt visuell sexualitet och tänder av att se nakna kroppar som har sex. Personligen kan jag dessutom bli väldigt upphetsad av sexscener i vanliga långfilmer; mer så än av porrfilmer. Naturligtvis kan man hävda att även denna typ av sex på film är tabu men det är rimligt att påstå att det inte är lika tabu och inte minst betydligt mindre stigmatiserande för deltagarna. Då kan man ju tänka sig att också upphetsningen hos publiken skulle vara mindre och att fenomenet med till exempel bara bröst i storfilmer sakta skulle självdö? För egen del tror jag mycket av det som attraherar mig med sex i långfilmer är att de innehåller just värme och närhet. Under filmens gång lär jag känna karaktärerna och bygger upp ett känslomässigt band till dem som sedan ges ett erotiskt utlopp.
Mikael /
Har åskådaren ett ansvar? Ja, det tycker jag nog att den har – inför sitt eget samvete!
Däremot bör per definition en åskådare inte belastas med skuld för att den uppmuntrar ett beteende som är lagligt, och utförs av frivilliga och myndiga deltagare.
Sedan kan man alltid ha synpunkter på om det är juste att uppmuntra ett (förutsatt) självdestruktivt beteende, men då är vi genast inne på subjektiv moraluppfattning.
Vi kan inte rätta oss efter individuella moraluppfattningar. Vi HAR ett rättssystem med lagar och regler, som förutsätts utgöra rättesnöret för vad som är okej eller inte.
Om ett beteende är lagligt (och därmed åtminstone i någon mening förutsatt vara socialt acceptabelt) är det inte rättvist att skuldbelägga någon som utför beteendet.
…för OM beteendet nu vore så allvarligt fel i majoritetens ögon, hade det sannolikt reglerats just i – ja, just det – lag.
Därför kan vi – med rådande förutsättningar – ha synpunkter på porrkonsumtion, men så länge det är lagligt att producera och konsumera porr, fyller det ingen konstruktiv funktion att skuldbelägga.
Skulle empiriska fakta ge vid handen att de som deltar i porrproduktioner alltför ofta far så illa att det vore att jämställa med (för att använda dina ord) ”mer än ringa misshandel”, ja då bör vi sannolikt lagstifta bort rätten att producera porr.
Däremot kan den bevisbördan ALDRIG ligga på de som följer rådande lag!
Det är som om jag skulle säga att jag vill att det skall bli olagligt för människor av olika hårfärg att gifta sig i Sverige – och det då är upp till de som INTE vill ha lagen att rättfärdiga varför lagen inte skall införas.
Naturligtvis måste bevisbördan vid en skärpning av en lag ligga på de som vill genomföra lagÄNDRINGEN; de måste bevisa samhällsnyttan med ändringen.
Alltså – för att svara på din fråga: Jo, åskådare X har ett SAMVETSMÄSSIGT ansvar gentemot sig själv.
Att andra individer däremot ger sig själva rätten att skuldbelägga X för ett beteende som strider mot deras egen subjektiva moraluppfattning, men som är tillåtet i lag – det är ren moralism…
Tycker du fortfarande att jag undviker din fråga?
Nej, jag tog nog fel. Du undviker inte mitt resonemang. Vad du däremot gör är att du för ett cirkelresonemang. Dessutom bemöter du min fråga, som gällde ansvar, med ett argument som gäller skuld. Skuld skiljer sig från ansvar på det viset att det kräver ytterligare ett moraliskt element. Ansvar är tydligare knutet till orsak och verkan. Man kan vara ansvarig även för positivt laddade handlingar. Skuld förutsätter att det man gjort är moraliskt förkastligt. På så vis tolkar du in ett slags fördömande av porrkonsumenter som jag inte uttryckligen hävdat. Lite tillspetsat kan man säga att det är skillnad mellan att säga att ”porrkonsumenter är skyldiga till misshandel” och att säga att ”även porrkonsumenter bär ansvar för producenternas väl och ve”.
Var och en har endast ansvar gentemot sig själv och sitt eget samvete. Okej, så långt är jag med. Detta är ett moraliskt ställningstagande som nog rätt många skulle ställa upp på (även om jag anar en motsägelse i att det måste tillämpas på alla).
Jag har dock svårt att få ihop detta med följande ditt resonemang:
”Vi kan inte rätta oss efter individuella moraluppfattningar. Vi HAR ett rättssystem med lagar och regler, som förutsätts utgöra rättesnöret för vad som är okej eller inte.
Om ett beteende är lagligt (och därmed åtminstone i någon mening förutsatt vara socialt acceptabelt) är det inte rättvist att skuldbelägga någon som utför beteendet.
…för OM beteendet nu vore så allvarligt fel i majoritetens ögon, hade det sannolikt reglerats just i – ja, just det – lag.”
Alltså: Vi kan inte rätta oss efter (andras) individuella moraluppfattningar. Vi är endast ansvariga inför vårt eget samvete, förutsatt att vi följer lagen. Lagen är ett uttryck för majoritetens (alltså andras) samvete. Vi får ha synpunkter på lagen. Vi får inte ”skuldbelägga X för ett beteende som strider mot [vår] egen subjektiva moraluppfattning, men som är tillåtet i lag”.
Då undrar jag, är det inte precis det vi gör när lagstifta om att vissa beteenden inte ska vara tillåtna? Du använder lagen som vore den ett neutralt moraliskt riktmärke (även om du sedan säger att majoritetens moraluppfattning styr lagen). Hur bör jag göra för att uttrycka att ett visst beteende bör vara skuldbelagt trots att det (ännu) inte är reglerat i lag?
Ditt resonemang får det paradoxala resultatet att vi alla måste rätta oss efter kollektivets (alltså majoritetens) moraluppfattning. Detta trots att vi endast svarar inför vår egen moraluppfattning eftersom att denna alltså ändå måste värderas utifrån lagen. Samtidigt är lagen fast och kan inte ändras eftersom moraliska påståenden som inte finner stöd i lagen inte är tillåtna. Och (nu introducerar jag lite tämligen okontroversiell empiri här), lagen ändras inte utan föregående diskussion.
Jag vet att det är en illvillig tolkning av ditt resonemang men jag vet inte om den är helt orättvis? Jag menar att det måste finnas utrymme att diskutera etik och moral (och ansvar!) frikopplat från lagstiftningen. Lag är ett mycket trubbigt instrument och strafflagstiftning är det allra trubbigaste. Straffrätt används bara för att reglera en minimal del av mänskligt beteende och det kräver en helt separat debatt om man ska komma fram till om/hur det skulle kunna användas för att reglera porren.
Först måste man diskutera om någon tar skada av porr och om ansvaret delas av fler än de som frivilligt utsätter sig för denna skada. Det är här ditt resonemang får så olyckliga konsekvenser. Om man hoppar över frågan om ansvar så kan man aldrig komma fram till annat än en av två möjliga slutsatser: antingen finns ingen skuld eller så har deltagarna sig själva att skylla. De är ju de enda parterna som har någon som helst förmåga att ta ansvar. Tas inget ansvar så är skulden deras. Om även den som uppmanar någon att skada sig själv har ett visst ansvar för att denne någon lider skada så blir bilden mindre klar. Nu drar du genast slutsatsen att jag vill förbjuda all uppmuntran till porr men det är inte vad jag har sagt. Jag säger att eftersom man är delaktig i ett handlande så bär man del av ansvaret. Om A betalar B och C för att utföra porr så är betalningen A:s handling och konsekvenser av denna är A:s ansvar. Detta får till följd att A de facto bär ett ansvar för skador som följer av betalningen. Alltså, menar jag, har A ett ansvar att försäkra sig om att B och C inte kommer att lida skada.
Det är här jag vill föra ett resonemang om omvänd bevisbörda. Det handlar överhuvudtaget inte om huruvida vi ska ändra i lagstiftning. Det handlar specifikt om mitt påstående att B och C löper en reell risk att skadas av sitt deltagande i den handling som A uppmuntrar dem att utföra. Jag påstår att skaderisken med porr är så stor ”at face value” att den som vill hävda att det är ofarligt måste kunna påvisa detta. Det beror inte bara på att det är troligt att lidande uppstår, till en stor del beror det på att om lidande skulle uppstå så är det potentiella lidandet så otroligt stort att konsekvensen av en felbedömning att påstå att porr skadar när det inte gör det vore orimligt mycket större än om man misstog sig åt andra hållet.
En annan konsekvens av att förbise frågan om ansvar är att det omöjligt kan bli en fråga för lagstiftning. Om ingen bär ansvar annat än skådespelare så måste det förbli oreglerat. Det är nämligen först när staten bär ett visst skyddsansvar som staten har rätt och/eller möjlighet att ingripa. Det är därför jag hela tiden envisas med paralleller där staten ingriper för att begränsa människors fria vilja exempelvis genom att förbjuda bruk av vissa droger eller att förbjuda misshandel eller mord även när offret givit sitt samtycke. Dessa regler var inte lag förrän någon argumenterade för att de borde vara det, och argumentet är nästan alltid att vi har ett ansvar att förhindra att folk utsätter sig själva för skada och risk, inte att det ena eller det andra handlandet är omoraliskt.
Långt inlägg jag vet… Förlåt
Lol! Så blev det fel ändå som det så lätt blir när man skriver för långt..
”Det beror inte bara på att det är troligt att lidande uppstår, till en stor del beror det på att om lidande skulle uppstå så är det potentiella lidandet så otroligt stort att konsekvensen av en felbedömning att påstå att porr skadar när det inte gör det vore orimligt mycket större än om man misstog sig åt andra hållet.”
Naturligtvis menar jag tvärt om att konsekvensen är större om man menar att det är ofarligt och det visar sig faktiskt vara det… ^^
Här händer det saker…jag är tyvärr sjuk, och har inte möjlighet eller ork att gå in så mycket i allt i kommentarerna, men den påstådda motsägelse du, Fredrik, hänvisar till i mitt resonemang, den är det endast om du rycker meningarna ur sitt sammanhang. Om vi nu ska som du gör, gå in på peta på formen, istället för innehållet så vore det mycket mer konstrutkivt och sympatiskt om du frågade vad jag menade med det i ditt tycke motsägelsefulla, istället för att saxa ur vad jag säger i två kommentarer för att visa på att jag inte är trovärdig, eller avkräva bevis av mig…Jag kan också få lov att utveckla mina tankar och få nya infallsvinklar utan att detta ska behöva redovisas skriftligen i en debatt varje gång.
Ett tankeväckande citat från din kommentar ovan är, och som för mig sammanfattar mycket av våra olika ståndpunkter i denna fråga, som jag tolkar det hittintills i alla fall, är det som följer nedan:
”Detta utan att veta något om mig, mina humanistiska och politiska värderingar – utan ENDAST att jag försvarar människors rätt att OM de så önskar konsumera porr, utan att behöva ”stå till svars” inför självutnämnda moralpoliser!”
Ja, jag anser ju att oavsett vilka värderingar man har, och hur humanistiskt lagd man än är, så ahr man ju alltid ansvar för sina handlingar. Även de som tittar på porr. Det innebär alltså att det inte är helt bergsäkert att det är så oproblematiskt att man har rätt att konsumera porr, utan att fråga sig vilka det är som står bakom produktionen. Man bör ju också ha i åtanke att tillgång styr efterfrågan, och att så länge behovet av porr konstrueras som ett oerhört centralt och viktigt behov i människonaturen, så kommer det också prompt behövas människor för denna produktion. Var ska vi ta detta människomaterial ifrån? Kanske från traffickingoffer eller öststatsprostituerade som ändå inte har några nämvärda rättigheter?
Vilka som ska täcka behovet som konsumentefterfrågan inte på långa vägar matchar är också en relevant fråga, och en logisk konsekvens om porr görs till en ”mänsklig rättighet”> så kommer troligtvis fler att utnyttjas för att framställa ”behovet” av att få titta på porr.
Det behövs inte heller någon ”självutnämnd moralpolis” för att påpeka detta, utan en vanlig människa, som inte vill hänga med i det drev som tilll varje pris ska överdriva porrens betydelse för oss människor.
Ponera att de individer som inte valt själva att få vara med, eller då rena övergrepp filmats, tycker något om andras förespråkande av diverse lustargument och frihetsargument för att ta del av deras lidande på film frontar debatten här, kan inte tänka mig något annat än att insikten skulle bli att man faktiskt har bidragit till att njuta av något som gför någon annan varit ett rent helvete. Genom sin roll som tittare så blir man ansvarig. Övergrepp förekommer inom porr, speciellt där, eftersom porr fortfarande är en skumraskmarknad som drar till sig vinddrivna individer, (andra finkulturella varelser, påstår att de vill reclaima porren,-se där ett bevis på dess uselhet) och dess existens som jag sade bygger på uppdelandet i en god fin och kulturell accepterad sexualitet, samt en smutsig skamfylld sådan, har förekommit flertalet gånger, och självklart leder det enbart till cynism att säga att tittaren alltid har rätt att titta på porr till vilket pris som helst, utan att någon ska lägga sig i det.
Är det något du inte förstår i mitt inlägg, Fredrik får du gärna fråga.
God kväll,
/Silja
Mikael / Jag skall försöka fatta mig lite kortare (inte som kritik mot längden på ditt inlägg, utan av rent praktiska skäl).
Jag kan köpa ditt resonemang i svårigheterna med att ogilla underkastelsen av andra individers moraluppfattning, men ändå godta den ”kollektiva” moralen som tar sig uttryck i lagstiftning.
Samtidigt vet jag inte riktigt vilken bäring det har på ämnet? I mina ögon gäller följande:
Om du anser att en företeelse borde vara reglerad i lag, har du min välsignelse att bedriva kampanj mot FÖRETEELSEN ifråga.
Naturligtvis måste ju lagar kunna förändras – det är ju inte som om allt som en gång varit lagligt har – eller borde ha – fortsatt vara lagligt.
Den enda invändningen jag har är att många vill skuldbelägga den som utför den ännu lagliga handlingen, trots att den allmängiltiga ”moralen” (dvs lagen) inte anser att ett fördömande är nödvändigt.
Problematiken ligger alltså i att fingret pekas mot individen och inte mot företeelsen.
Du vill vidare att jag skiljer på ansvar och skuld. Jag bär inte ansvaret för andra individers välbefinnande! Därför tänker jag heller inte känna skuld för deras ev. frånvaro av välbefinnande…
Nu vill jag inte att du tror att jag är känslokall. Jag försöker behandla människor väl, och har aldrig mobbat, fryst ut eller fysiskt gett mig på någon. Jag utgår från att människor förtjänar ett vänligt bemötande från mig tills de i mina ögon bevisar motsatsen.
Följaktligen skulle jag på den direkta frågan ”Vill du att jag spelar in den här porrfilmen, med vetskapen om att jag i så fall kommer att må psykiskt dåligt under flera år?” självklart svara Nej!
Däremot förutsätter jag att människor vill och kan ta ansvar för sina egna liv, och att de om de misstänker att de inte skulle må bra av att delta i en porrfilm låter bli att göra det.
Så vitt jag kan se är du och jag inte oense om så himla mycket, Mikael – det enda som egentligen skiljer är vår tilltro till folks förmåga att ta ansvar för sig SJÄLVA, samt vår vilja att reglera deras möjligheter att göra så.
Det är okej för mig.
Silja:
När det gäller din ”påstådda” motsägelse känner jag inget behov av att ge mig in i den diskussionen igen. Jag är övertygad om att de som läser kommentarerna kan bilda sig en egen uppfattning tämligen lätt…
I övrigt tror jag inte att behovet av porr är en samhällelig konstruktion, så som du skriver. Jag tror det finns där ändå.
Sedan tror jag också att de som läst mina kommentarer inser att jag inte försöker överdriva porrens betydelse, då jag tvärtom UTTRYCKLIGEN konstaterat att det KAN vara en DEL av en sund sexualitet, men att vi absolut kan klara oss alldeles utmärkt ändå, och att porr är ett klent substitut för verkliga (sexuella) relationer.
Jag har heller inte påstått att porr är en ”mänsklig rättighet”, eller att det bör finnas en rätt att få konsumera porr ”till vilket pris som helst”.
Trist att du inte kan hålla dig ifrån sådana osakliga, meningslösa attacker, Silja…
Och nej, jag behöver inte fråga dig kring något i ditt inlägg. Min förmåga att förstå och analysera ligger på en sådan nivå att det inte utgör ett problem. Tack dock för erbjudandet!
Fredrik, det tycks förekomma mycket missförstånd. Jag attackerar inte dig, och jag kommer inte med osakliga meningslösa attacker. Du tycks inte se eller förstå att genom anklaga mig för att göra detta faktiskt står bra för de osakliga angreppen själv.
Du tycks tolka mig som aggressiv, och uppehåller dig fortfarande vid min form, dvs alltså inte innehållet, vad jag i själva verket säger.
Då blir det svårt att föra diskussion överhuvudtaget.
Jag pratar också generellt, jag har inte anklagat dig för att vilja göra porren till en mänsklig rättighet, men däremot så hävdar du vars och ens rätt att titta på porr, vilket jag problematiserade. OCh det är inte bara du som gör det, det har varit min poäng hela tiden. Rätt-rättighet. Vari består egentligen skillnaden, och utgör den öht någon relevans för vad jag ville uttrycka med hela min kommentar?
Jag förutsätter att du förstår, så mitt ordval var olyckligt ser jag i efterhand, trots att jag inte ville insinuera att du INTE skulle ha förstånd rent generellt. Återkom gärna om det är något som är otydligt, kanske är bättre att säga så…
Du tar dock gärna allt väldigt personligt märker jag. Det är ett känsligt ämne, kanske är det något av förklaringen…
Fredrik, vidare: När man hävdar vars och ens rätt till porr, samtidigt som man hä’vdar att den är ett naturligt behov, då är det i princip översättningsbart med att vilja hävda att det är ett mänskligt behov. Talet om rätten till porren, är då farligt nära konstruerad som just en mänsklig rättighet, för att förtydliga vad jag menar, eftersom mänskliga rättigheter i någon mån utgår ifrån våra behov.
PÅ samma sätt menar jag att porren är kvinnoförnedrande, men naturligtvis finns det grader på den skalan av förnedring, och kanske finns det någon eller några filmer som inte etc, visst .Man kan exempelvis ta exemplet med Newton och dragningskraften som kom till slutsatsen om gravitationen, men man kan inte säkert veta om pennan ramlar till marken varenda gång man släpper den ändå, bara att det hitintills har gjort det och är högst sannolikt. Även om man inte upplever sig förnedrad som individ, så tror jag generellt att det är så att porren uttrycker en slags bild av kvinnan som bygger på förnedring av hennes kön, och också mannens, och det är den jag är intresserad av att synliggöra. Kan inte se att kvinnobilderna är så värst varierade i porren, faktiskt.
Det är väldigt mycket rakat och ungt, och mannen som aktiv och kvinnan som passiv mottagare. Ofta kryddat med ett enormt åldersförakt ( alla över 25 är MILFS), och rasistiska anspelningar och är det bdsm så är det ändå mannens fantasier om kvinnan som speglas.
Den här enorma variationen som sägs förekomma och som jämförs med ”hela spektrat i människans sexualitet”, den är inte särskilt varierad i mina ögon, och jo, jag vet vad det finns för avvikande grejer… Jag blir alltmer övertygad om att det är så, ju mer jag reflekterar kring porren som jag sett. För jo, jag har väl sett den också ibland, men inte i syfte att hetsa upp mig, utan mer utifrån nyfikenhet, och minnesbilder då jag på olika sätt kommit i kontakt med porr (vilken vuxen individ har inte det f.ö?). och jag tycker inte det känns helt klockrent att stenhårt driva tanken att alla ska få konsumera den om de vill. Dels för att det är meningslöst, det är redan tillåtet.
Därför blir pratet om det som en rätt så märklig, det är ju en rätt, i den bemärkelsen att det inte är olagligt eller förbjudet. Men många som förespråkar porr förespråkar något mer, man vill ha medhåll för sin porrkonsumtion, annars så hotar man med ”moraliststämplingen” . Lite så.
Förstår du nu hur jag menar med talet om det som en rätt, /mänskliga rättigheter?
Silja /
Tack för ett betydligt mer ödmjukt anslag; det uppskattas.
Att jag lagt mycket vikt vid din form snarare än ditt innehåll har i mycket berott på att formen varit väl hätsk, och innehållet bitvis väl bristfälligt uppbackat av någon form av analys (istället har det mest haft formen av starkt laddade känsloyttringar).
I dina senaste inlägg här ovan visar du dock tendenser att bättra dig, vilket känns positivt!
Apropå det du säger i sak denna gång:
Jag varken ser eller sätter likhetstecken mellan ”mänskligt behov” och ”mänsklig rättighet”. Skillnaden i innebörd är rätt påtaglig. Det är ingen rättighet i sig att ha tillgång till porr, men finns den lagliga möjligheten är det en rättighet att ta del av möjligheten utan att fördömas för det.
Det känns något magstarkt att jämföra sannolikheten för frånvaron av kvinnoförnedring inom porr med sannolikheten för att gravitationen plötsligt inte fungerar, tycker du inte…
Du skriver också att porr vanligen är manligt vinklad, och visst är det så. De flesta porrproducenter och -konsumenter är förmodligen män, även om skillnaderna nuförtiden sannolikt minskar kraftigt.
Detta i sig – att vinklingen är manlig – säger dock ingenting om att det skulle vara förnedring involverat.
Det här är ett vanligt påstående, som baserar sig på uppfattningen att manlig sexualitet är ”fulare” och mindre värd än den kvinnliga, sett ur ett estetiskt och känslomässigt perspektiv.
Detta är en strukturell orättvisa mot män, och borde därför inte tillåtas ha någon bäring på porrdebatten.
Om majoriteten av porrproducenter och -konsumenter vore kvinnliga, skulle du då förutsätta att det var förnedring av män som var poängen med porren? Nej, trodde inte det…
Avslutningsvis: tack för ursäkten angående min förmåga att förstå. Den accepteras, varvid du säkert kan ha överseende med mitt ganska uppkäftiga svar…?
Jo, jag tar en del av debatten personligt – precis som många självutnämnda ”feminister” verkar ta historiska orättvisor mot kvinnor personligen.
När du eller andra mer eller mindre direkt hävdar att alla män (däribland då jag) tänder på förnedring av kvinnor, reagerar jag på ett personligt plan. Låt gå om du har synpunkter kring det här med porr, det är helt ok – men ställ inte mig till svars för åsiktsströmningar jag inte har!
Mikael
”Jag tror att ni överskattar tabuts betydelse. Återigen, vissa av oss har en väldigt visuell sexualitet och tänder av att se nakna kroppar som har sex. Personligen kan jag dessutom bli väldigt upphetsad av sexscener i vanliga långfilmer; mer så än av porrfilmer. Naturligtvis kan man hävda att även denna typ av sex på film är tabu men det är rimligt att påstå att det inte är lika tabu och inte minst betydligt mindre stigmatiserande för deltagarna. Då kan man ju tänka sig att också upphetsningen hos publiken skulle vara mindre och att fenomenet med till exempel bara bröst i storfilmer sakta skulle självdö? För egen del tror jag mycket av det som attraherar mig med sex i långfilmer är att de innehåller just värme och närhet. Under filmens gång lär jag känna karaktärerna och bygger upp ett känslomässigt band till dem som sedan ges ett erotiskt utlopp”
Ja, kanske. Allt man tänder på är inte tabun. Man får fantasier av bilder ibland, även om de nte är porr, och kanske är det mer en tjusning med det hela om man får nfantisera lite själv, istället för att bli erbjuden en färdiggjord fantasi som någon annan har bestämt att du ska tända på.
Men en kritik mot porren, som jag tycker är viktig, det är att gränserna för vad som är acceptabelt förflyttas hela tiden inom denna.
Jag kan inte tänka mig att det fanns ”teen-filmer” på 60-talet med tanke på tekniken som var då, och på 70-talet så var det porr att visa nakna kroppar och orakade sköten. Nu måste det till ansiktssprut och analsex och rakade sköten för att folk ska tända. Det tyder på en slags avtrubbning som jag undrar är bra, verkligen, är detta något vi ska stötta och bejaka till varje pris? Nej såger de flesta, självklart ska vi ifrågasätta de bilder som förmedlas och att producenterna har det bra etc etc. Men jag hävdar att det sker en legitimering av porr som bidrar till att de verkliga frågorna aldrig får ställas genom den debatt som är så dominerande idag där det på sin höjd handlar om konsumentens rätt att konsunmera porr-nu utan att skämmas.
Porren har alltid anspelat på tabun tycks det mig,
Det finns en marknad för porr, också och allt handlar inte om individuell, fri utlevd sexualitet framför kameran, utan blicken finns ju där, någon annans blick.
Det är ju inte så att en massa kvinnor sprutar ned män med sitt sekret, utan det är kvinnor ska sprutas ned, sättas på, och filmas/exponeras i första hand…
Är det detta man tänder på enkom, alltså den utsatthet som kvinnan hela tiden får gestalta tycker jag att det säger något om den individen, och jag kan inte kalla detta för livgivande och bra, för det går emot allt jag tror på och känner och vet. Kalla mig moralist eller ej.
Ok, bra att du förstår att mina intentioner inte är att angripa längre, även om min ton var rå. Jag blir mest frustrerad då jag inte når fram utan blir avfärdad som moralist.
Då det gäller att reclaima porren och göra den mer kvinnlig/feministisk, så tror jag inte att det finns en marknad helt enkelt som gör att den kommer att få samma spridning som mainstreamporr…
Nu är det snart läggdags, och jag börjar ärligt känna att jag lägger alltför mycket tid på denna diskussion (hur engagerande den än är)…
Därför tackar jag för mig, och låter min exit ur debatten bli följande:
Beteendet inom porrbranschen är i vissa avseenden smutsigt – att konsumera (lagligt framställd) porr är det inte, och bör inte skuldbeläggas!
The End
PS. Peace & love till alla meddebattörer, meningsmotståndare lika väl som – fränder.
Silja:
Läste ikapp lite på alla inläggen nu. Såg ditt senaste och ville bara kommentera en liten del av det.
”Det är ju inte så att en massa kvinnor sprutar ned män med sitt sekret, utan det är kvinnor ska sprutas ned, sättas på, och filmas/exponeras i första hand…”
I första hand ja. Men det du beskriver finns garanterat. Efter en snabb google-sökning fann jag lite belägg för att det finns en rätt stor marknad för de som vill se kvinnor spruta sekret, både solo och på män. Hittade även en sida där det handlade om en stor mängd kvinnor, deras sekret och en enda man.
Min fråga: hur passar det in i din teori om kvinnoförnedring?
Jag vill inte sätta dit dig på något sätt utan är bara intresserad av hur du resonerar kring detta.
En annan sak. Du skriver ”Då det gäller att reclaima porren och göra den mer kvinnlig/feministisk, så tror jag inte att det finns en marknad helt enkelt som gör att den kommer att få samma spridning som mainstreamporr…”
Gjorde även en internetsökning på porr av och för kvinnor. Det verkar finnas en hel del sidor som specialiserar sig på detta. Det finns många sidor med tjusiga män som onanerar vilka uttryckligen är avsedda för heterokvinnor (men säkert även för homosexuella män). Om man söker på San Fransisco-baserad pornografi inser man fort att det verkligen finns en stor och relativt outnyttjad marknad för alternativ porr. Dirty Diaries är inte särskilt nyskapande jämfört med den alternativa scen som finns där. Däremot är det positivt att vi i Sverige får se något sånt. Även om jag tycker man kan slopa epitetet ”feministisk”.
Silja:
Angående tabun och förskjutning. På 60- och 70-talet var det okej att öppet hävda att sex med barn inte var fel. Pedofiler skrev böcker om detta.
Idag är detta tack och lov otänkbart.
Så allt blir inte mer fritt och överskridande. Vissa tabun har alldeles säkert luckrats upp, andra förstärkts med tiden.
The Ivar,
Ja det mesta går säkert att hitta men jag syftade alltså porr där kvinnor eftersöker heteroporr där de sprutar ned män, alltså inte män som eftersöker kvinnor som gör så utan kvinnor som tänder på att se män nedsrputade av sin egen sekret. Man kan säkert googla fram allt möjligt, men det finns ju ingen sådan marknad. Tvärtom ser huvudfåran ut så i porren att det är kvinnor som ska exponeras hit och dit, och det är mäns fantasier om kvinnor som först och främst ska tillfredsställas.
Det går ju inte att förneka, att vissa tabun förstärks, och där ser man ju tabuts viktiga roll i sammanhanget: Att utgöra en gräns för vad man får och inte får göra med sina medmänniskor, att inte bidra till att allt blir tillåtet, att hindra oss från totalt sönderfall. Därför tycker jag att debatten att man ska tillåta allt för att ngn gillar det blir förenklad, och ibland farlig för vår egen utveckling. Moral och moraliska tabun är till för att vi ska överleva moraliskt, eftersom vi är flockmänniskor och måste förhålla oss etiskt till varandra. Tabun kan vara bra att utforska men de ska inte alltid rivas upp för att någons lustprincip ska styra helt. Det måste till i sådant fall ett djupare motiv som gagnar fler än de som njuter av det. Som exemplet barn. Tack och lov finns den gränsen kvar, men den är inte självklart. Det börjar från flera håll, däribland från sexliberalt håll (inte från alla, det ska sägas) framhållas att sex mellan barn och vuxna inte behöver vara skadligt och att pedofili är en läggning i jämförelse med homosexualitet.
Fredrik.
God natt och tack för denna tid. Som en liten slutreplik kan sägas att det aldrig kan garanteras att det inte förekommer skador/övergrepp/tvång i den porr man tittar på, därför kan man aldrig säga att man inte har ansvar bara det är frivilligt. Du kan ju aldrig veta. Och detta oavsett om man sedan väljer att kolla på porr men någon slags ansvar har man alltid som konsument. Vi bör alltid vara försiktiga/ödmjuka i sammanhang som rör människors sexualitet och då den exponeras, tycker jag, så hellre ansvar än inget alls.
”Som en liten slutreplik kan sägas att det aldrig kan garanteras att det inte förekommer skador/övergrepp/tvång i den porr man tittar på, därför kan man aldrig säga att man inte har ansvar bara det är frivilligt. Du kan ju aldrig veta. Och detta oavsett om man sedan väljer att kolla på porr men någon slags ansvar har man alltid som konsument.”
Jo, i många fall KAN man faktiskt veta att det inte förekommit skador/övergrepp/tvång. Det finns gott om amatörporr, där man i extrema fall tillochmed kanske personligen känner de inblandade. Känns konstigt att man ska utgå ifrån att alla inblandade ställer upp mot sin vilja eller ångrar sig senare.
Och om man som du menar ska ta ett personligt ansvar för allt man konsumerar så blir det svårt att konsumera något överhuvudtaget. Tyg till tröjan jag köper KAN ha producerats av barnarbetare, köttbiten har antagligen producerats under för djuret vidriga förhållanden, etc etc.
Vidare, du kritiserar Fredrik för att plocka meningar ur sitt sammanhang. Men även om man läser hela dina inlägg så säger du gång på gång att porr kräver förnedring för att vara porr, för att sen påstå att du aldrig sagt det.
Diagnos : hissen går inte ända upp, fenomenet är av återupprepande karaktär.
Slutsats: patienten i akut behov av avprogramering.
[...] låta bli att tydliggöra mina ståndpunkter lite. Jag rekommenderar verkligen en koll på Elins, Ivars och Mariahs inlägg i frågan, tänkvärt [...]
…och som en följd av detta utmärka inlägg från Avva fortsätter hatet att flöda; nu ”hemma” hos henne. Oh my, oh my…
Ricky
Bra, då förutsätter jag att du endast tittar på porr där du vet att inte någon kommit till skada, s.k. amatörporr där du känner de inblandade.
Men det är bara ditt val, inget du kan vältra över på mig eller på någon annan.
Och du, bara en liten grej; det finns ingen värld, porren eller annan, där det personliga ansvaret plötsligt upphör. Finns inga argument för att man under något tillfälle inte skulle stå i ett vanligt medmänskligt ansvarsförhållande till sina medmänniskor, men det förutsätter jag att du förstått?
”Amatörporr” ger liksom inte heller någon automatisk fribiljett ifrån ansvar…Slutdiskuterat!
Silja så pinsamt.. de blev.
Jäklar vad jag kommer få ångra detta, men:
Silja – Att utgå från att allting alltid produceras under de värsta av förhållanden p.g.a. att man ”inte vet säkert” att de inte gör det är så dystopiskt att det är sorgligt.
Självklart finns det ett personligt ansvar, men efter ett antal steg bort får man helt enkelt lita på att folk inte per automatik vill varandra det värsta. Jag har exempelvis svårt att tro att du kollat upp under vilka förhållanden metallen i din dator och din mobiltele producerats, trots att det tyvärr är troligt att det är både barnarbete och tvång inblandat (se länk).
Kommer jag anklaga dig för att inte ta ditt ansvar? Nej. Dock kommer jag uppmana dig att försöka konsumera så lite datorprodukter som möjligt samt utöva de påtryckningar du kan för att arbetsförhållandena ska förändras.
Går det att göra samma sak med porr? Jajjemen! försök kolla upp om den porr du gillar är ”rättvis” och om inte: maila och klaga. Skapa en protestlista. eller leta reda på porr från en rättvisare producent.
Meh kom igen, vi har ju gått igenom det här! Skillnaden är att man tänder på själva förnedringen som porrskådespelerskan utsätts för.
Asok:
Intressant vinkling, men det finns en skillnad. Då vi vet att det förekommer barnarbete har vi möjlighet att välja. Vi kan inte längre skylla på att vi inte visste. På samma sätt vet vi att porren är en skumraskbransch på många håll. Det finns alltså egentligen inte några motiv för att skita i den saken. Jag gör det definitivt inte. Men det förstår jag att vissa gör. Men det handlar inte om att förutsätta något som är i princip försumbart ändå, även om jag inser att det är svårt. Porr är så pass normaliserat. Vi måste åtminstone ha en debatt om det, tycker jag men det blir ingen sådan för genast kommer trollen upppoppandes i debatten som t.ex signatur ”stakars” här, med sina föraktfulla och hotfulla kommentarer. Så ser verkligheten ut. Vi har feminister som försöker peka på ett problem, och de blir hela tidena avfärdade. på kvinnojourerbna möts de ständigt av kvinnor som har blvit utnyttjade i porren, kvinnor som blvit utsatta för så mycket övergrepp att ni aldrig kommer att tro det är sant. Ska man bara strunta i det då?
Ska man strnta i det, då en kvinna berättar om hennes upplevelser av porr, och flera kvinnor, alldeles för många gör det, med argumentet; Nej, det är för trevligt att titta på. Ditt lidande är inte värt någonting. Min njutning är värd mer. Då jag påpekar detta sneda förhållande så blir man arg.
Avva påstår att hon inte tycker det behöver vara förnedrande med ansikstssprut, vilket jag inte heller har sagt, per definition. Men däremot så betvivlar jag att Avva själv med hull och hår skulle ge upp sin fotomodellkarriär för att blir pornstar. Det är alltid någon annan som ska göra`t, för att vissa påstår att deras njutning är värd mer.
Och The Ivar, kan j bara säga det, att du får börja hålla ordning i kommentarsfälten snart. Jag säger inte ett ord till här, om inte sådana irrelevanta kommentatorer som stakars sticker upp sitt fula tryne här i syfte att göra ned mig och får mig att känna mig mindervärdig. Det har varit lite väl mycket sådant nu, samt prat om att hissen inte går upp,mm. Det är du som har ansvaret för vad som publiceras på din blogg, och jag sätter inte min fot här mer, om det innebär att jag ska bli nedmobbad av en massa barnungar som inte lärt sig argumentera för sin sak…Bara så att du vet.
”Stakars”, din patetiska djävel. Kan du inte stava ditt lilla offer? Kryp tillbaks till stenen du kom ifrån ditt förbannade kryp.
”din patetiska djävel”, ”Kan du inte stava ditt lilla offer”, ”Kryp tillbaks till stenen du kom ifrån ditt förbannade kryp”
Intressant att dit rätta jag tittar fram… Hur tror du att du framstår själv egentligen?
Jag tyckte lite synd om dig. Det var allt faktiskt – jag tror inte du mår så bra.
STAKARS Men vad fan har mitt eventuella MÅENDE med den här debatten att göra?
Hur jag mår är fullständigt irrelevant. Därför ska du inte spekulera i det. Du vet ingenting om hur jag mår. Hade du brytt dig hade du inte sagt, så pinsamt det blev, Silja. Det är en ren djävla härskarteknik. Du snackar skit!
Stick och brinn med din missriktade störda ”empati”, du är med ditt uttalande ”vad pinsamt det blev”, endast ute efter att sänka mig.
Hur jag beter mig beror inte på något annat än hur jag blir bemött. Det finns gränser för hur mycket plats toleransen ska ta i en debatt, och den gränsen går vid den typen av personangrepp. Om det är så att någon går över den gränsen må det vara hänt, men be om ursäkt då i aå fall, och kom inte med nya ursäkter för att kunna sänka. Det är inte det minsta respektfullt. Det är du som är ynklig som måste tala om för en annan i en debatt, att hon mår dåligt, och att det enbart är synd om denna någon-. Det är bara en omvänd härskarteknik och inte ett dugg ärligt.
Och jag har nog satt min sista fot här, för någon debatt är det inte fråga om alls.
Word
En kort comeback i diskussionen:
Jag håller fullständigt med Silja om att kommentarer som ”hissen går inte hela vägen upp” ligger rätt långt ifrån att vara konstruktiva och/eller tillföra något.
Sedan är det väl i ärlighetens namn inte konstigt om vissa tappar tålamodet med Silja (ÄVEN om jag absolut INTE försvarar vissa av kommentarerna; folk borde behärska sig bättre).
Trots allt har hon ju rätt i att det bitvis inte förekommit någon debatt.
T.ex. kom Asok nyligen med ett mycket nyanserat, ödmjukt och – vilket är viktigt – faktuellt relevant inlägg, på temat personligt ansvar och människans välvilja / illvilja.
Han bemöts då med en ganska tydlig pik, som går upp på att han skulle anse att hans egen njutning rättfärdigar andras lidande.
I mina ögon är detta inget rättrådigt sätt att föra en diskussion framåt, utan bär istället formen av personangrepp. Dessutom går det rakt stick i stäv med vad han (?) precis sagt.
Det är heller ingen som ”avfärdat” Siljas rätt att ogilla porr – det är bara de envetna försöken att genom känslomässigt laddade och faktamässigt dåligt uppbackade argument måla upp de som försvarar motsatt ståndpunkt (pun not intended) som lägre stående kvinnohatare som avfärdats.
Lägger man själv ribban där får man den debatt man förtjänar; what goes around comes around…
Sikta då hellre på Mikaels eller Evas nivå, som åtminstone visar vilja att lyssna på motståndarargument, även om de inte instämmer.
Snick snack! å så lite martyrskap (/och fokusflytt) så du kan lomma iväg. Sorry men.. det blir direkt humor när du pratar om härskarteknik.
Min kommentar till Silja naturligtvis. Saknar redigeringsmöjlighet
Fredrik, diplomatiskt, vettigt (att du orkar)
Excel, du har missförstått allting, det handlar inte ett enda dugg om ”martyrskap”!
Det handlar om att jag inte tänker ta skit, helt enkelt. Att jag sagt en del som kan tolkas som personagrepp, det kan jag inte göra något åt nu. Jag angriper ingen, som inte angriper mig, så fungerar det. Jag har heller inte påstått att en debatt måste vara gullig och fin, det är mycket möjligt att jag gått över gränsen, och då står jag gärna för det-och ber om ursäkt (där jag angripit någon, som INTE angripit mig innan vill säga).
Men det är inte tillåtet att bajsa på mig, bara för att jag sade något som kunde tolkas på ett visst sätt, och vända allt jag säger emot mig i tid och evighet, 4-5 stycken man på en person, plus en massa ovidkommande personangrepp, det är inte rimligt, och det håller inte. Det försvarar man inte om man säger att man vill ha debatt.
Har märkt också att vissa här verkligen väljer att tolka det jag säger som de vill, och använder förflugna ord till att legitimera sina egna personangrepp, trots detta att jag tycker mig ha försökt att förklara, och det är omöjligt då att debattera. Så därför lämnar jag debatten, inte av något annat skäl än detta.
Det är meningslöst helt enkelt…
Om någon händelsevis börjar fundera på det där med lesbisk realistisk porr så måste man ju åtminstone rekommendera ”Abby Winters” . Sök på nätet för smakprov.
[...] slutet av sommaren 2009 skrev jag ett blogginlägg om filmantologin Dirty diaries som lanserades som feministisk porr. Det är mitt i särklass mest [...]